Historica Olena Betlij: ‘De Russische bevolking heeft er geen fundamenteel probleem mee dat Oekraïners worden afgeslacht’

Een gesprek met de Oekraïense historica Olena Betlij over de eindeloze strijd voor onafhankelijkheid, de dreiging van genocide, en waarom Dostojevski uit het Oekraïense onderwijspakket moet. ‘Of het nu ballet, literatuur of muziek is: als het door een Rus gemaakt is, valt het Westen net niet in zwijm.’

We maken vaak een cruciale fout wanneer we over geschiedenis denken, vindt Olena Betlij. ‘Als je één ding leert uit de geschiedenis, dan is het toch dat er voortdurend totaal onverwachte, grote dingen gebeuren. We hebben de neiging om het achteraf, als we weten wat er gebeurd is, allemaal logisch te vinden. Maar dat is het vaak niet. Net daarom ging ik ervan uit dat er wel degelijk een Russische aanval zou komen.’

Vóór 24 februari had Betlij het dus niet gemakkelijk om haar familie en vrienden ervan te overtuigen dat Rusland tot de aanval zou overgaan. ‘Ze vonden dat ik overdreef toen ik hen aanraadde om Kiev en de oostelijke gebieden te verlaten. De overgrote meerderheid van de Oekraïners dacht dat Poetin blufte. Zelfs toen westerse landen hun ambassades begonnen te evacueren, vonden veel Oekraïners dat ze overdreven. Ergens is het natuurlijk logisch: we hebben allemaal de neiging om niet van het allerergste scenario uit te gaan.’

Betlij maakte de laatste maanden voor de oorlog vanuit het buitenland mee en dat speelt misschien ook een rol, vermoedt ze. Sinds oktober 2021 werkt de Oekraïense historica aan de KU Leuven aan een onderzoeksproject naar de manier waarop cultureel erfgoed ingezet wordt in diplomatie. Haar voornaamste specialisatie is de geschiedenis van Oekraïne, en dan vooral die van de Eerste Wereldoorlog. Die geschiedenis is vandaag actueler dan ooit.

Rusland is alleen geïnteresseerd in het grondgebied, en niet in de mensen die er wonen.

‘Er is een totaal gebrek aan kennis over Oekraïne in de westerse landen. Voor zover ze al iets weten over de geschiedenis, is dat alleen vanuit het Russische standpunt, met alle typisch Russische narratieven, genre “Oekraïne bestaat niet echt, het is een artificiële natie”.’

Waarom is het voor Oekraïne zo moeilijk om duidelijk te maken dat het bestaat?

Olena Betlij: Omdat bijna alle opleidingen slavistiek aan westerse universiteiten in se een opleiding zijn om Russisch te studeren. Het is bijna onmogelijk om Oekraïense taal en cultuur te studeren aan een Europese universiteit. Daardoor kijk je haast automatisch met een Russische bril naar de geschiedenis, en aanvaard je bijna vanzelf de manier waarop zij naar andere Slavische volkeren kijken. Dat is ook onze eigen schuld. Oekraïne heeft de voorbije decennia niet aan publieke diplomatie gedaan.

Waarom hecht u daar zo veel belang aan?

Betlij: Het zorgt voor de absurde situatie dat Oekraïne voortdurend moet bewijzen dat het bestaansrecht heeft. Oekraïne is een land dat bijna even groot is als Frankrijk, 43 miljoen inwoners telt en al meer dan dertig jaar onafhankelijk is. We hebben een rijke geschiedenis van de middeleeuwen tot vandaag. Ik ken geen enkel land ter wereld in die situatie. Eigenlijk is dat hetzelfde verhaal als in de de negentiende eeuw, toen Europa het onderscheid maakte tussen historische en niet-historische naties. Het idee bestond toen dat je als staat moest kunnen bewijzen dat je geschiedenis terugging op een oude, glorieuze staatsvorm in het verleden. Landen als Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland hadden in die redenering recht op een eigen staat. Servië en Oekraïne bijvoorbeeld niet.

Oekraïne kan nochtans beweren dat het ouder is dan Rusland.

Betlij: Absoluut! Kiev is veel ouder dan steden als Moskou en Sint-Petersburg. Van de negende tot de dertiende eeuw had je al het Kievse Rijk, een koninkrijk dat je kunt zien als een soort proto-Oekraïense staat, een beetje vergelijkbaar met het Karolingische Rijk in West-Europa. Kiev was eeuwenlang, tot de Mongoolse invasie in de dertiende eeuw, een belangrijk literair en cultureel centrum. Pas toen Kiev tijdelijk wegviel, konden de kleinere vorstendommetjes in het noorden, waaronder Moskou, zich ontwikkelen.

Ook Vladimir Poetin lijkt te vinden dat Oekraïne een artificiële staat is. Hij schreef er in juni 2021 zelfs een lang essay over.

Betlij: (glimlacht) Ik heb de lectuur van die tekst zo lang mogelijk uitgesteld. De tekst zelf is te onnozel om er enige aandacht aan te besteden. Er klopt echt niets van. Maar omdat de auteur de Russische president is, moet je er als historicus dus wel aandacht aan besteden.

In dat essay beweert Poetin dat Lenin eigenlijk de stichter was van de Oekraïense staat.

Betlij: Dat is totale onzin. Poetin doet alsof Lenin vanuit het niets de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek heeft gecreëerd. Dat is gewoon niet zo. De Oekraïners hadden, zoals de meeste hedendaagse Europese naties, een nationalistische beweging in de 19e eeuw, die ijverde voor een eigen staat. Vanaf 1917 hebben zich twee staten ontwikkeld: de Oekraïense Volksrepubliek met als hoofdstad Kiev, en de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek met als hoofdstad Charkiv. Beide staten hadden hun eigen instellingen, een eigen diplomatieke vertegenwoordiging. Lenin kon enkel aanvaarden dat de Oekraïners al een staat hadden gecreëerd.

Poetin had het in dat artikel ook over de Holodomor, de grote door Stalin georganiseerde hongersnood in het Oekraïne van de jaren dertig. Hij noemde het ‘een gedeelde tragedie’.

Betlij: Dat is het oude Sovjetnarratief: het was gewoon pech, het regende te weinig. Ondertussen weten we dat de Holodomor gepland was, met het duidelijke politieke motief om een hele sociale klasse – de onafhankelijke boeren – uit te roeien. Tijdens die hongersnood is de Sovjet-Unie doodleuk graan blijven exporteren. (stil) Historici schatten dat tussen 1932 en 1933 bijna 4 miljoen mensen gestorven zijn van de honger. Mijn oma vertelde vroeger dat ze het overleefd had door bladeren te eten. Ze kromp voor de rest van haar leven in elkaar als ze bepaalde bomen zag. Mijn grootvader overleefde omdat hij op een bepaald moment een vrouw een brood zag verstoppen, dat hij vervolgens kon opeten. Die Holodomor is tekenend voor de Oekraïense geschiedenis van de voorbije jaren. Het is een deel van ons collectief geheugen. Rusland heeft dat niet.

Hoe zou u Rusland als natie definiëren?

Betlij: Het is altijd een imperiale natie geweest. Aan de ene kant zou Rusland vandaag misschien graag een etnisch gedefinieerde natie zijn: Rusland voor de Russen. Alleen zijn er daarvoor ondertussen te weinig Russen en te veel minderheden. Rusland is er nooit in geslaagd om een moderne invulling van de natie te bedenken. Daarom is Oekraïne zo belangrijk. Het is Ruslands manier om aan te sluiten met een glorieus Europees verleden. Als het Oekraïne verliest, verliest Rusland de historische band met het Kievse Rijk.

De Russische invasie van Oekraïne wordt weleens een koloniale oorlog genoemd. Vindt u dat een correcte kwalificatie?

Betlij: Het is duidelijk dat Rusland Oekraïne beschouwt als een interne kolonie. Ze vinden dat het Russisch grondgebied is. Lange tijd accepteerden ze dat Oekraïne een regering en president had, zolang die maar deden wat Rusland verlangde. Pas onlangs heeft het regime in Moskou beseft dat Oekraïne niet langer op Rusland, maar op Europa is gericht. En dus vindt Rusland dat het het recht heeft om ‘zijn’ land terug te eisen. Het valt op dat Rusland eigenlijk alleen geïnteresseerd is in het grondgebied, en niet in de mensen die er wonen. Dat merk je aan de manier waarop ze steden als Charkiv en Marioepol vernietigen. Militair heeft dat geen enkele zin. Ze willen land waar geen mensen op wonen, om dat te bevolken met hun eigen mensen. Dat deden ze al in Donetsk, en in de bezette gedeelten van de regio Cherson.

U gelooft niet dat dit conflict over NAVO-uitbreiding gaat?

Betlij: Dat is een typisch propaganda-element dat Rusland vaak uitspeelt, en heel populair is bij extreemlinks. Poetin weet donders goed dat de NAVO geen bedreiging is voor Rusland. Het narratief over de NAVO-dreiging is in de eerste plaats gericht op de Russische bevolking. De NAVO is een zondebok die gebruikt wordt om de Russische bevolking af te leiden van alle binnenlandse problemen. Grappig genoeg was dat narratief ook lange tijd populair in Oekraïne. Pas ná de Russische agressie in 2014 is de meerderheid van de Oekraïners voorstander geworden van NAVO- lidmaatschap.

Aan het begin van de oorlog kondigde Poetin aan dat Oekraïne gedenazificeerd moest worden. Waar komt het idee vandaan dat Oekraïners nazi’s zijn?

Betlij: Het is een langlopende Russische traditie om iedereen die opkomt voor de Oekraïense taal en cultuur weg te zetten als vijanden. Onder Stalin werden Oekraïensgezinden in de jaren dertig ‘bourgeois nationalisten’ genoemd en massaal geëxecuteerd. Na de Tweede Wereldoorlog werden onafhankelijkheidsgezinde Oekraïense nationalisten ervan beschuldigd nazi’s te zijn. Zelfs vandaag is iedereen die kritiek heeft op Rusland een fascist, net zoals onder Stalin.

Er is natuurlijk het beruchte Azovbataljon, dat beschuldigd wordt van neonazistische denkbeelden.

Betlij: Het Azovbataljon is een product van de oorlog van 2014. Het Oekraïense leger was toen heel zwak, en was radeloos op zoek naar mensen die bereid waren in wanhopige omstandigheden te vechten. De kleine, radicaal-rechtse, nationalistische bewegingen die toen in Oekraïne bestonden, hebben op dat moment vrijwilligers geleverd om de verdediging van Oekraïne te versterken. Azov is in 2014 bijzonder bekend geworden omdat het erin geslaagd is Marioepol te bevrijden. Omdat Azov in essentie een bataljon was – en dus geen extremistische militie – werd het nadien hervormd en geïntegreerd in de Oekraïense Nationale Garde. Het Oude Azovbataljon bestaat niet langer.

Begrijpt u dat daarover enige scepsis bestaat?

Betlij: (hoofdschuddend) Die scepsis is niet terecht. De aandacht op Azov is echt buiten alle proportie en wordt aangezwengeld door massale Russische desinformatiecampagnes. Azov is een legeronderdeel zoals alle andere. Het is geen paramilitaire organisatie. De ironie is natuurlijk dat die bataljons nooit bekend waren geworden als Rusland in 2014 niet had aangevallen. Het Azovregiment gedraagt zich op geen enkele manier fascistisch. Het idee dat Azov het gemunt zou hebben op de Russischtalige bevolking, klopt gewoon niet. In tegenstelling tot veel westerse landen heeft extreemrechts in Oekraïne nagenoeg geen politieke invloed. Er zit geen enkel extreemrechts parlementslid in het Oekraïense parlement. Hoeveel Europese landen kunnen dat zeggen?

Oekraïense nationalisten dwepen tegenwoordig wel met Stepan Bandera, een Oekraïense nationalist die collaboreerde met de nazi’s. Hoe moeten we hem begrijpen?

Betlij: Bandera zag aan het begin van de Tweede Wereldoorlog een mogelijke medestander in nazi- Duitsland. Dat bleek een misrekening. U moet begrijpen dat Oekraïense nationalisten op dat moment in essentie de keuze hadden tussen twee dictaturen: nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie. Het Sovjetregime had tijdens de jaren dertig meer dan 4 miljoen Oekraïners gedood. Je kunt dus wel begrijpen waarom de Oekraïense nationalisten de Sovjet-Unie bestreden. Los daarvan is het echt overdreven om Bandera als een nazi weg te zetten. Bandera is door de Gestapo gearresteerd in 1941, vóór het begin van de Holocaust dus. Hij zat het grootste deel van de oorlog in de gevangenis. Dat neemt niet weg dat bepaalde medestanders van Bandera hebben meegedaan aan tal van nazigruwelen.

Waarom is Bandera dan toch belangrijk voor hedendaagse nationalisten?

Betlij: Omdat hij, net als zijn volgelingen, streed tegen de Sovjet-Unie. Om hem in diskrediet te brengen, werd hij voorgesteld als een nazimisdadiger, zowel tijdens de Sovjettijd als vandaag. Pas onder het presidentschap van Viktor Joesjtsjenko, van 2005 tot 2010, werd Bandera gerehabiliteerd als held van de natie. Het idee was dat het Oekraïense pantheon van helden alle strijders voor Oekraïne moest bevatten: zowel die voor onafhankelijkheid, als de Oekraïners die in het Sovjetleger vochten. Oekraïense historici hebben geen enkel voorbehoud om Oekraïense nationalisten te veroordelen die deelgenomen hebben aan de wreedheden tegen de Polen en de Joden. Die wreedheden waren er, maar ze definiëren het Oekraïense nationalisme niet.

Er zit geen enkel extreemrechts parlementslid in het Oekraïense parlement. Hoeveel Europese landen kunnen dat zeggen?

Beschouwt u Rusland zelf als een fascistische staat?

Betlij: Ja. Het poetinisme bevat zowel fascistische als stalinistische elementen. De manier waarop Rusland aan repressie doet in de bezette gebieden en zijn eigen burgers als een grondstof beschouwt, is zeer vergelijkbaar met hoe het stalinisme werkte. De drang naar territoriale expansie, de doodscultus, de genocidaire neigingen zijn dan weer typisch fascistische elementen. We weten dat het Russische leger in het begin van de oorlog lijsten had van Oekraïners die vermoord moesten worden. Je ziet het in de bezette gebieden. Iedereen die ervan verdacht wordt pro- Oekraïense standpunten te hebben, wordt vermoord.

Maar tegelijk beschouwen Russen Oekraïners als Russen.

Betlij: Inderdaad, maar we moeten begrijpen wat dat betekent. Het betekent dat Rusland vindt dat Oekraïners als een apart volk moeten verdwijnen. Ze passen geen genocide toe zoals de nazi’s, die alle Joden wilden vernietigen. Ze vernietigen alle Oekraïners die hun Oekraïense identiteit uitdragen, en incorporeren de rest als een grondstof in het grote lichaam van de Russische natie. Ze vinden dat Oekraïners heropgevoed moeten worden. De Russen ontvoeren Oekraïense kinderen en laten ze adopteren door Russische gezinnen. (boos) Dat is wat mensen die zeggen dat Oekraïne maar een deel van zijn grondgebied moet opgeven dus niet snappen. Ze denken dat Rusland en Oekraïne toch ongeveer hetzelfde land zijn. Ze snappen niet dat een Russische bezetting betekent dat de Oekraïense natie verdwijnt door een mix van moord, deportatie en gewelddadige heropvoeding.

Tijdens deze oorlog werden in verschillende Oekraïense steden de standbeelden van Katarina de Grote en Poesjkin verwijderd uit het straatbeeld. Vindt u dat een goed idee?

Betlij: Je kunt dat vergelijken met de discussie die jullie in België voeren over de standbeelden van Leopold II. Sinds 2014 heeft Oekraïne een decommunisatieprogramma. Dat is een programma waarin straatnamen van ‘Sovjethelden’ die Oekraïners hebben uitgemoord vervangen worden. We hebben de naam van de stad Dnjepropetrovsk bijvoorbeeld veranderd in Dnipro. We hebben Lenin weggehaald uit de publieke ruimte. Alle landen van Centraal- en Oost-Europa hebben dat gedaan. Tijdens de oorlog zijn we aan de volgende stap begonnen: derussificatie.

En dus wil u Dostojevski cancelen.

Betlij: (rolt met de ogen) Het Westen is totaal geobsedeerd door de Russische cultuur. Of het nu ballet, literatuur of muziek is: als het door een Rus gemaakt is, valt het Westen net niet in zwijm. Niemand ziet welke boodschap die werken uitdragen.

Wat bedoelt u daarmee?

Betlij: Dostojevski’s werk is doordrongen van het feit dat Rusland exceptioneel is, en een missie heeft om de wereld de weg te tonen. De Russische invasie maakt duidelijk waartoe zulke ideeën leiden.

Dat neemt niet weg dat Dostojevski een groot schrijver is.

Betlij: Maar dat betekent toch niet dat we hem in het lessenpakket moeten zetten? Er zijn echt wel goede schrijvers die niet Russisch zijn. Waarom zouden we onze literatuurlessen moeten richten op de Russische? Ik zeg niet dat Oekraïners geen Dostojevski meer mogen lezen. Maar moeten we onze kostbare tijd op school echt besteden aan schrijvers als Poesjkin of Dostojevski, die zich voortdurend laatdunkend over Oekraïners uitlaten?

Hoe interpreteert u de houding van de Russische bevolking in dit conflict?

Betlij: (hoofdschuddend) We hadden vóór de oorlog nog hoop dat Poetin niet zou durven aanvallen, omdat de Russische bevolking geen zin had in een oorlog. Helaas. Ondertussen is het duidelijk dat de Russische bevolking er geen fundamenteel probleem mee heeft dat Oekraïners worden afgeslacht.

Verbaast u dat?

Betlij: Nee. De meeste Russen leven mentaal nog altijd in de Sovjetperiode. Ze geloven alles wat de overheidspropaganda vertelt. Ik heb sinds 2014 vaak met Russen gesproken. Zelfs als ik hen uitgebreid uitlegde dat onze revolutie geen fascistische coup was, antwoordden zij dat ze toch liever de Russische televisie geloven. Ze willen niet geloven dat Rusland schuldig is. Rusland kan voor hen niet schuldig zijn.

Bent u teleurgesteld dat er geen grootschalige protesten zijn uitgebroken?

Betlij: Ik had ergens gehoopt dat het Comité voor Soldatenmoeders, dat tijdens de Tsjetsjeense oorlogen zo actief was, zou durven te protesteren. Maar ze doen niets.

De repressie in Rusland is wel bijzonder hard dezer dagen.

Betlij:(lachje) Dat is áltijd het argument. Maar dat zegt toch enorm veel? Kijk naar wat er in China of Iran gebeurt. U kunt toch niet beweren dat de repressie in China of Iran erger is dan in Rusland? (op dreef) Dit is wat Russen maar niet snappen over Oekraïners. Op 30 november 2013 was er een studentenprotest op de Maidan in Kiev. Toen de oproerpolitie die studenten uit elkaar ranselde, stond een dag later het plein vol Oekraïners van alle gezindten. Waarom? Omdat het belangrijk is dat je niet tolereert dat een overheid zich zo gedraagt. Op dat moment ging het niet meer over het associatieverdrag met Europa, maar over waardigheid, vrijheid, over het recht om een democratie te zijn. Russen hebben dat niet. Zij vinden dat Rusland exceptioneel is en dus het recht heeft om een pestkop te zijn. Je vindt geen enkel voorbeeld in de Russische geschiedenis waarbij Russen voor waardigheid kiezen.