Socioloog Mark Elchardus: ‘Ooit zal het Vlaams Belang mee moeten besturen’

‘Ik ben geen antiglobalist. Maar ik word ook niet heel triestig als u mij zo noemt’, zo vat Mark Elchardus z’n nieuwe boek Over grenzen zelf een beetje samen tijdens dit gesprek. In omvang verhoudt dat essay zich als de dunne Elchardus tot de dikke Elchardus die Reset was, hoewel het geen samenvatting is. Het is een originele tekst over het belang van grenzen in een wereld die na een periode van hyperglobalisering weer vergrendeld raakt, maar de bekende thema’s van Elchardus – migratie, democratie, woke – komen zeker ook aan bod.

De voormalige hoogleraar sociologie van de VUB legde de voorbije jaren een ideologisch parcours van links naar rechts af, om het even kort samen te vatten. Vlaams Belangvoorzitter Tom Van Grieken noemt zichzelf een groupie, en ook zijn collega van de N-VA Bart De Wever is fan. Die liefde is, minstens gedeeltelijk, wederzijds. In de passages over woke citeert Elchardus louter de inhoudsopgave van het boek dat De Wever erover schreef om een punt te maken. Zijn teksten zijn nochtans zeker niet alleen interessant voor de fans van die politici.

Bent u tevreden dat de globalisering steeds meer voorstanders verliest?

Mark Elchardus: De hyperglobalisering van de voorbije decennia is duidelijk voorbij, ja. We gaan naar een periode van wat dan deglobalisering wordt genoemd, hoewel dat volgens mij het verkeerde woord is. De globalisering zal vooral trager verlopen, en er anders uitzien. Ik ben daar niet rouwig om, want die hyperglobalisering kende in mijn ogen twee fundamentele fouten. U moet maar uitmaken of dat van mij een antiglobalist maakt. Een eerste constructiefout werd al duidelijk tijdens de bankencrisis van 2008, waarvan we nog altijd de gevolgen dragen: de financiële markten zijn veel te ver gedereguleerd. Het werd mogelijk om kapitaal heel snel over grenzen te verplaatsen. Nationale overheden, en ook de Europese Unie, hebben amper nog greep op de economie. Dat maakt ons heel kwetsbaar.

De hyperglobalisering was – en dat is misschien wel de grootste fout – voor het Westen ook een moment van hybris. De wereld zag er eenvoudig uit: met al onze intelligentie zouden wij de producten ontwikkelen die vervolgens in lagelonenlanden goedkoop werden geproduceerd en achteraf met ons creatieve marketingvernuft ook nog eens door ons werden verkocht. Het idee daarachter is dat wij voor altijd slimmer zouden blijven dan de rest van de wereld. Dat klopt natuurlijk niet. We lopen stilaan achterop in spitstechnologie zoals artificiële intelligentie en robotica, en we hebben onze maakindustrie laten verdwijnen. Het produceren van chips, elektrische wagens en zonnepanelen lukt ons al niet meer.

Vlaanderen heeft wel heel veel te danken aan die globalisering, hier wonen maar erg weinig verliezers.

Elchardus: We moeten ons ook niet helemaal loskoppelen van de wereld. Mensen die pleiten om alle banden met China door te knippen, beseffen niet hoeveel welvaart ons dat kan kosten. Maar waren we echt slechter af geweest zonder hyperglobalisering? Ik betwijfel dat. Vergelijk deze periode met de decennia tussen het einde van de Tweede Wereldoorlog en de jaren zeventig. De welvaart steeg toen sneller, de productiviteit was hoger, de ongelijkheid lag lager en ons onderwijs en gezondheidszorg verbeterden ook in hoog tempo. Die hyperglobalisering is niet duurzaam, en heeft ons minder opgebracht. Voor China is de balans veel positiever. Het heeft honderden miljoenen mensen uit de armoede kunnen tillen, maar dat gaat grotendeels ten koste van ons.

Welke prijs betalen wij dan? De arbeidsmarkt is hier zodanig krap dat nieuwe maakindustrie waarschijnlijk geen geschikt personeel meer zou vinden.

Elchardus: De prijs is dat we technologisch inmiddels achterlopen. En er zijn ook nog altijd wel 200.000 werklozen in dit land, hè.

Dat zijn niet de mensen met het profiel dat u zoekt, vrees ik.

Elchardus: Dat klopt ten dele. Die krapte is nieuw en zorgt voor nieuwe uitdagingen. Welke jobs willen we hier hebben? Hoeveel jongeren studeren er af in een richting waar we als samenleving niet zo veel aan hebben? Ik ga me daar niet over uitspreken, maar we hebben dringend ook meer mensen nodig die de spitstechnologie weer kunnen ontwikkelen.

U maakt een grote vergelijking met de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw in Duitsland, toen de hyperglobalisering met de Eerste Wereldoorlog ook al eens abrupt ten einde kwam. Dat zijn bepaald benauwende passages, terwijl het vandaag wel veel beter gaat met de wereld dan toen.

Elchardus: Ik suggereer niet dat die periodes helemaal gelijkwaardig zijn, maar er zijn wel belangrijke gelijkenissen. De financiële crisis van 2008, de pandemie en de oorlog in Oekraïne vormen ondertussen een polycrisis die voor heel veel onzekerheid zorgt. De dreigingen voor de democratie zijn ook vergelijkbaar. Meer dan de helft van de mensen vindt vandaag dat stemmen geen zin meer heeft. Ik heb al enquêtes gezien waar zeven op de tien van de deelnemers zegt dat ze wel een sterke man als leider willen die zich niets hoeft aan te trekken van het parlement.

De massawerkloosheid en de hyperinflatie zoals toen in Duitsland zijn vandaag wel niet te zien. Zij zorgden voor een heel toxische cocktail.

Elchardus: Het klopt dat de nazi’s enkel konden doen wat ze deden door de crisis van 1929. President Franklin D. Roosevelt reageerde in de Verenigde Staten op die crisis met de New Deal, wat in het begin eigenlijk niet heel veel verschilde van wat de nazi’s deden. Zij hadden aanvankelijk bewondering voor Roosevelt, en ook de reacties op wat zijzelf deden waren eerst vaak positief. We vergeten dat vandaag snel, hoewel dat op zichzelf eigenaardig is. Lees Mein Kampf, dat Hitler al in 1925 publiceerde. Alles wat er in de jaren daarna is gebeurd, stond daarin aangekondigd.

U verdedigt graag het volk tegen een elite die het niet begrijpt of wil begrijpen. Vindt u het niet akelig, of toch verontrustend, te weten dat zo veel mensen voor de nazi’s konden stemmen?

Elchardus: Het is speculatie, maar het had ook helemaal anders kunnen lopen in Duitsland. We moeten ook met die mogelijkheid rekening houden. Wat mij het meest verbaasde, is de snelheid waarmee de nazi’s met volmachten de macht hebben gegrepen en een totaal andere samenleving hebben gecreëerd. Is dat verontrustend? Iedereen weet vandaag wat er toen is gebeurd. Het is niet omdat mensen zeggen dat ze een sterke leider willen dat ze de democratie willen opgeven, zoals toen is gebeurd. Vandaag gelijkstellen aan de jaren dertig is misplaatst.

U bent net degene die zulke verwijzingen maakt in uw essay.

Elchardus: Maar ondanks de gelijkenissen geloof ik echt niet dat de kiezer nu klaarstaat om avonturen te ondernemen. Misschien vrezen sommigen dat ook het Vlaams Belang de wet zal overtreden als die partij ooit bestuursverantwoordelijkheid krijgt, maar dat is louter speculatief. Mocht die partij dat doen, dan zou ze volgens mij ook razendsnel aanhang verliezen.

Iets anders: u maakt zich in uw essay druk over het neoliberalisme en woke. Wat baart u het meeste zorgen?

Elchardus: (meteen) Het neoliberalisme.

Waarom besteedt u dan zo veel meer aandacht en energie aan de strijd tegen woke?

Elchardus: Woke vormt een reële bedreiging voor een instelling die me na aan het hart ligt, de universiteit. Er zit een soort van rauw machtsdenken in vervat, en een racisme tegenover de blanke, heteroseksuele man. Die fundamenten hebben dezelfde wortels in de negentiende eeuw als het nazisme.

Groep academici lanceert meldpunt voor ‘woke incidenten’

Nu begrijp ik nog minder waarom u het neoliberalisme een groter probleem vindt.

Elchardus: Dat heeft een veel grotere impact. De overheden worden steeds zwakker in vergelijking met de grootste bedrijven. Dat is een serieuze bedreiging voor de democratie, ook dat heeft de crisis van 2008 al bewezen. Technologiebedrijven hebben een grotere impact op ons denken en ons voelen dan, bijvoorbeeld, ons onderwijs. Overheden moeten consultants inhuren om nog iets gedaan te krijgen. Zij zijn lang niet zo veel beter dan ambtenaren vroeger, maar wel duurder. Ondertussen zijn miljardairs de ruimte onder elkaar aan het verdelen, zoals Europese overheden tijdens de Conferentie van Berlijn (1884-1885, nvdr) met Afrika hebben gedaan. Het is een miljardair die beslist welke satellieten door Oekraïne mogen worden gebruikt. Dat is een domein dat enkel overheden toebehoort. Bedrijven zeggen ook graag dat ze willen dereguleren, of regels vereenvoudigen, terwijl ze natuurlijk gewoon hun eigen regels willen opleggen. Daarmee gaat het neoliberalisme in tegen onze democratie, want kiezers willen vaak iets anders: een sterke sociale zekerheid en hogere belastingen voor bedrijven.

U maakte de voorbije jaren veel nieuwe vrienden op rechts. Valt een pleidooi tegen het neoliberalisme ook goed bij Bart De Wever, bijvoorbeeld?

Elchardus: Ik heb veel sympathie voor de N-VA, maar op dat punt verschil ik van mening met die partij. Ik heb wel het idee dat zij vroeger neoliberalere ideeën hadden dan vandaag. Dat is aan het verschuiven.

Mark Elchardus: de linkse socioloog die bewondering oogst bij Vlaams Belang en N-VA

Waaraan merkt u dat? Die partij zit tjokvol neoliberale denkers, zoals Johan Van Overtveldt en Matthias Diependaele.

Elchardus: Mensen die nog altijd geloven in een kleine overheid zullen de komende jaren hun mening moeten bijstellen. Dat past niet in een tijd van deglobalisering, en ik zie aan de rechterzijde echt wel dat daar op een ernstige manier over nagedacht wordt. In een onzekere wereld hebben we een competentere, krachtdadigere overheid nodig. Dat speelt misschien nog het meest op het Europese niveau. De spanning tussen het verlangen naar meer nationale soevereiniteit en het belang van dat niveau voor de grote uitdagingen zal alleen maar groter worden.

Volgens mij is het neoliberale programma van de N-VA om de overheid af te bouwen ook een van de belangrijkste redenen waarom die partij zo veel kiezers aan het Vlaams Belang verliest.

Elchardus: Dat denk ik ook, ja. We moeten wel toegeven dat geen enkele partij in Vlaanderen, België en misschien wel Europa zich al echt heeft aangepast aan de nieuwe uitdagingen waar we voor staan. De partijen leven nog een beetje in het verleden. In Nederland heeft men burgers ondervraagd over wat hen hoop geeft en wat ze belangrijk vinden. De breuklijn tussen nationalisten – ongeveer de helft van de bevolking – en kosmopolieten – een kwart – wordt daarin duidelijk, maar zij zijn het allemaal ook over heel wat eens. Zelfs kosmopolieten die grenzen niet belangrijk zeggen te vinden, menen dat we ze beter moeten bewaken. Iedereen wil ook dat de maakindustrie terug naar Europa komt, en dat we ons beter beschermen tegen buitenlandse cyber- en andere aanvallen. Investeringen in nieuwe technologieën om het klimaatprobleem op te lossen, vindt ook zowat iedereen een prioriteit. Allemaal zijn dat problemen die niet door de markt zullen worden opgelost. Het zijn enkel overheden die daarvoor de nodige investeringen kunnen mobiliseren.

Het belang van defensie is door de oorlog in Oekraïne weer helderder voor veel politici, en ook in grensbewaking wordt er fors geïnvesteerd. Wat vindt u van het Europese Migratiepact, waar Nicole de Moor trots mee uitpakt?

Elchardus: Het is een poging om een stap in de goede richting te zetten. (lachje) Het is wel een beetje misleidend dat ze het akkoord voor de Europese verkiezingen sluiten. Politici kunnen daarmee pronken, terwijl er natuurlijk nog niks is gebeurd. Het is gewoon een plan waarvan heel veel onzeker is. De EVP – de grootste Europese fractie waar ook de CD&V van De Moor toe behoort – stelt in haar verkiezingsprogramma ook dat ze een heel ander asielbeleid wil. Dat voorspelt niet veel goeds voor wat er vandaag zogezegd beslist is.

Analyse van het akkoord over het Europees Migratiepact: ‘Aan de terugkeer verandert dit weinig’

U vindt ondertussen al jaren dat het volk – een term die u graag gebruikt – niet het beleid krijgt waar het de elite om vraagt. Migratie is daarvan steeds het belangrijkste voorbeeld. Op welke domeinen is er volgens u nog een spagaat?

Elchardus: Migratie is het allerbelangrijkste thema. Dat ken ik ook het beste. Ik heb op basis van enquêtes de indruk dat er ook een kloof is als het over het klimaat gaat. De urgentie bij de bevolking is veel kleiner dan bij beleidsmakers. Mensen hechten ook meer belang aan klimaataanpassing dan aan de energietransitie naar een koolstofvrije economie. Ik denk dat zij ook een veel groter geloof hebben in de technologische innovaties die ons daarbij zullen helpen.

Hebt u meer vertrouwen in wat het volk over klimaat denkt dan in klimaatwetenschappers?

Elchardus: Nee. Dat is ook de verkeerde vraag, ze hebben andere rollen. Kiezers hebben allemaal hun eigen leven, met hun zorgen en hun hoop. Ze spreken met verkiezingen algemene oriëntaties uit, en daar dient rekening mee te worden gehouden. Experts en rechters komen daarna, en horen niet zelf de richting aan te geven. Natuurlijk kunnen we het volk ook wat proberen op te voeden. Maar ik denk dat de meeste mensen wel begrijpen dat er iets moet worden gedaan aan de klimaatverandering.

Het volk opvoeden: ik had niet gedacht dat u daar nog een fan van was.

Elchardus: Dat klinkt een beetje brutaal, ja. Maar de relatie tussen kiezer en partijen is ook echt een dialoog. Partijen moeten luisteren naar de kiezers, maar net als journalisten hebben die partijen ook de taak om kiezers in te lichten. Inlichten is een beter woord dan opvoeden.

Hoopt u ondertussen dat het Vlaams Belang na de verkiezingen meeregeert in Vlaanderen?

Elchardus: Dat is een moeilijke vraag. Het Vlaams Belang is in ieder geval een partij die de volkssoevereiniteit verdedigt: mensen hebben de indruk dat ze naar hen luistert. Ik vind het spijtig dat het Vlaams Belang niet eerder lokaal mocht meebesturen. Dat had ons de mogelijkheid gegeven om hun bestuurskunde te beoordelen, en had hen misschien gedwongen om een aantal programmapunten bij te stellen. Een partij die nog nooit heeft bestuurd en een regering moet vormen met ervaren partners zal vooral voor heel veel wantrouwen in de coalitie zorgen. Dat wordt een heel gedetailleerd regeerakkoord dat geen flexibiliteit toelaat. Dat is geen goed bestuur.

In uw redenering over het volk is het haast onmogelijk om tegen bestuursdeelname van het Vlaams Belangt te zijn, nee?

Elchardus: Ooit zal het Vlaams Belang moeten meebesturen, ja. Het is een vervalsing van het politieke systeem om het niet te doen en met slechts 75 procent van de kiezers rekening te willen houden. Daar moet een oplossing voor komen. Ik verwacht niet dat die partij vanzelf zal verdwijnen.

Er is al vaker gewezen op de gelijkenissen tussen uw denken en het programma van Vlaams Belang, maar er blijven grote verschillen. U bent erg genuanceerd over de rol van de islam, en zelfs ‘hoopvol’ over de integratie van moslims.

Elchardus: Men dient een duidelijk onderscheid te maken tussen ons migratiebeleid en de houding ten opzichte van mensen die wij nog altijd migranten noemen maar eigenlijk al vele jaren medeburgers zijn. Zowel links als rechts ziet men dat verschil niet altijd. Ik heb niets tegen diepgelovige moslims en ik heb een verbod op de hoofddoek altijd bestreden. Een kleine minderheid van de moslims keert zich inderdaad tegen onze seculiere samenleving, maar binnen die gemeenschap zie ik vooral tekenen dat zij zich aanpassen. Veel mensen uit die gemeenschap spelen ondertussen ook een belangrijke rol in ons politieke en intellectuele debat. Het verschil in fundamentalistische attitudes tussen de eerste en tweede generatie van moslims is echt spectaculair. Mijn conclusie daaruit is eenvoudig: integratie werkt. Het is helaas dweilen met de kraan open, want er komen steeds maar meer mensen bij die vaak wel weer fundamentalistisch denken.

Vorig jaar vertelde u in De Morgen dat u waarschijnlijk voor de N-VA ging stemmen. U twijfelde enkel nog een beetje over Vooruit.

Elchardus: Ik ga daar vandaag niets meer over zeggen. Ik wil mensen geen stemadvies geven.

Bent u blij met de comeback van Conner Rousseau?

Elchardus: Blij is niet het woord dat ik zou gebruiken, maar de partij heeft met de lijstduwersplaats wel een goede oplossing gevonden: de kiezer moet kunnen beslissen of hij nog een politieke toekomst heeft.

Heeft hij Vooruit hervormd naar uw ideeën?

Elchardus: Hij is goed voor die partij, ja. Hij geeft mensen weer het gevoel dat Vooruit tegemoetkomt aan de bezorgdheden die vandaag leven. Hij doet dat op zijn manier. Ik heb meer dan twintig jaar geleden al De dramademocratie geschreven. Men kan de stijl van Rousseau goed of slecht vinden, maar hij speelt de rol zoals het van een hedendaagse voorzitter verwacht wordt. Een aantal standpunten van Vooruit zijn natuurlijk nog steeds niet de mijne. Die partij eindigde niet bovenaan toen ik De Stemtest invulde.

Ik durfde er al niet goed naar vragen.

Elchardus: Ik ga u niet zeggen welke partij bovenaan stond. (lacht) Die stemtests zijn trouwens wel een goede zaak, dat is een manier om kiezers beter in te lichten. En ik denk dat ze goed gemaakt zijn. Maar ik stelde me wel de vraag: zijn dat nu de keuzes die ons politiek systeem ons aanbiedt? Tekent zich hierin een visie af die een antwoord geeft op onze grote uitdagingen? Ik vrees van niet.

Factcheck: ja, 60 procent van de Belgen gelooft dat onze samenleving tegen 2050 op een islamitische samenleving zou kunnen lijken