Catalaans president Puigdemont: ‘Dat Spanje ons niet zal erkennen, staat buiten kijf’

De Spaanse president Carles Puigdemont met een Catalaans-nationalistische betoger. '1 oktober 2017: de belangrijkste dag uit onze geschiedenis', leest de vlag in het Catalaans. © Reuters

Catalonië wil onafhankelijk worden en houdt daartoe een referendum op 1 oktober. Volgens de Spaanse regering in Madrid is dat echter illegaal. Ze weigert om stembussen op te sturen en dreigt met verdere stappen. Knack had een exclusief interview met de Catalaanse president Carles Puigdemont.

Op 1 oktober vindt in de Spaanse regio Catalonië, waar onder meer Barcelona ligt, een onafhankelijkheidsreferendum plaats. Sinds het Spaans Grondwettelijk Hof op initiatief van de Spaans premier Mariano Rajoy (Partido Popular) in 2010 plotsklaps nieuwe bevoegdheden blokkeerde, leven Catalonië en Madrid met elkaar opnieuw in onvrede. Ook in 2015 verklaarde de Spaanse regering een stemming over de onafhankelijkheid illegaal.

Voor Catalonië is de maat vol. Ondanks verdere dreigementen en een onzekere toekomst gaat de Catalaanse regering volop voor een onafhankelijk regio. Krijgt Europa er een nieuw land bij? En kan Catalonië zomaar bij de Europese Unie? Samen met zes andere Europese journalisten sprak Knack met de huidige president van Catalonië, Carles Puigdemont. ‘Er is niets wat ons zal kunnen tegenhouden’, klinkt het vastberaden.

Welke voordelen zullen de Catalanen na het referendum zoal genieten in vergelijking met de huidige situatie?

CARLES PUIGDEMONT: Een van de belangrijkste argumenten gaat over democratie. De Catalanen willen in een volledig democratische samenleving wonen, en dat is niet wat Spanje hen momenteel op nationaal als op regionaal vlak biedt. Momenteel is er een ‘dirty war’ aan de gang vanuit Spanje tegen de Catalanen. Zonder het statuut van onafhankelijkheid kunnen we op lange termijn niet als vrije samenleving functioneren. We willen onze eigen infrastructuur, gezondheidszorg en economie voor onze kinderen.

‘Een toekomst voor onze kinderen.’ U praat alsof u een arm, onderdrukt volk bent dat met de dood wordt bedreigd. Het gaat op veel vlakken nochtans enorm goed met Catalonië. Denkt u dan dat het zoveel beter kan?

PUIGDEMONT: Door de ongelijke competenties verliezen we elk jaar ongeveer een miljard euro. Dat geld hebben we zelf gegenereerd en hadden we bijvoorbeeld in het spoorwegnet kunnen investeren. We missen ook fondsen om de beursstudenten aan de universiteiten te ondersteunen. We willen zelf onze infrastructuur kunnen inrichten waarop we ons economisch systeem kunnen bouwen. Catalonië kan zich niet alleen op toerisme richten. Twintig procent van het Catalaanse bbp wordt gegenereerd door de industriële sector. Nu die snel evolueert is er nood aan structurele economische zelfbeschikking om onze kinderen op lange termijn een welvarend leven te garanderen.

Wij hebben niet alleen het gevoel dat Spanje niet ons land is, maar ook een land dat ons tegenwerkt.

Voelt u zich gegijzeld door de nationale overheid?

PUIGDEMONT: Wij hebben niet alleen het gevoel dat Spanje niet ons land is, maar ook een land dat ons tegenwerkt. Vorige week heeft de Kamer van Koophandel van Barcelona de nieuwe cijfers gepubliceerd over de economische verhoudingen tussen Catalonië en Spanje. Catalonië heeft zestien procent van het totale Spaanse bewonersaantal. Ons bruto binnenlands product is goed voor negentien procent van het nationale bbp. 21 procent van de totale belastingen wordt in Catalonië opgehaald. Spanje heeft daarentegen maar 8,9 procent van de totale investeringen in Catalonië gestopt, en daarvan wordt slechts de helft daadwerkelijk uitgevoerd.

Het lijkt erop dat Spanje ons enkel dezelfde rechten wil geven als de andere regio’s indien we de Catalaanse onafhankelijkheid laten varen. De afgelopen 40 jaar is er vanuit Madrid geen enkel voorstel gekomen om de status van Catalonië te bespreken. Catalonië is de enige Spaanse regio die niet het statuut heeft dat het wil. Met alle andere regio’s is wel rekening gehouden. Als premier Mariano Rajoy morgen belt met een voorstel, ben ik de eerste die bereid is om te luisteren. De laatste keer dat ik hem sprak waren we het erover eens dat de relatie tussen Catalonië en Spanje voor verbetering vatbaar is. Hun enige voorstel om deze relatie te verbeteren, is een status-quo. Zoiets kan je zelf toch niet verzinnen?’

Een recente betoging voor de Catalaanse onafhankelijkheid in de stad Barcelona.
Een recente betoging voor de Catalaanse onafhankelijkheid in de stad Barcelona. © AFP

PUIGDEMONT: Ik weet niet welke informatie de Spanjaarden over de Catalaanse kwestie krijgen. Afgelopen week verscheen er nog een documentaire over de zogenaamde dirty war die de Spaanse overheid tegen Catalonië voert. Maar over die documentaire is er in de Spaanse media met geen woord gerept.

U wil zeggen dat de Spaanse media doen alsof het Catalaanse probleem niet bestaat?

PUIGDEMONT: Als de Catalaanse zaak dan toch eens wordt besproken in de media, dan worden er nooit bekwame stemmen aan het woord gelaten die hun licht laten schijnen over de wensen van de 7,5 miljoen Catalanen. Ik ben ervan overtuigd dat de Spanjaarden democratisch meer volwassen zijn dan hun politieke elite en de media. Die zouden het ons wel gunnen om aan de hand van een democratische referendum over onze toekomst te beslissen.

Heeft u enig idee wat de Catalaanse onafhankelijkheid zou kosten?

PUIGDEMONT: Dat hangt af van het scenario. We kunnen nu natuurlijk nog niet voorspellen hoe lang een transitieperiode zou duren. Hoewel we al even bezig zijn met de voorbereiding van de onafhankelijkheidsverklaring, doet Catalonië het economisch enorm goed. 2016 was een recordjaar voor de export en buitenlandse investeringen. We hadden meer dan 3,5 procent groei en onze werkloosheid daalt sneller dan die van Spanje.

Maar dat is het verleden. Een onafhankelijk Catalonië betekent misschien ook een economische cesuur. Is er een draaiboek voor elk mogelijk scenario? Wat als zowel Spanje als de Europese Unie weigeren om Catalonië te erkennen?

PUIGDEMONT: Dat Spanje ons niet zal erkennen staat buiten kijf. Maar dat betekent ook wel dat onze burgers de Europese identiteit bewaren. Het is inderdaad erg onwaarschijnlijk dat de Europese Unie ons de dag na het referendum zal erkennen als onafhankelijke natie. Maar als blijkt dat de meerderheid van de Catalanen onafhankelijk wil worden, is dat evenzeer een politieke realiteit. Zowel de EU als Spanje moeten deze realiteit dan ook onder ogen durven zien.

De timing lijkt niet echt ideaal. De Europese Unie kampt nog steeds met een lage economische groei, de brexitonderhandelingen zijn volop aan de gang en Italië lijkt het nieuwe zorgenkind van de Europese Unie te worden.

PUIGDEMONT: Is er dan wel een juist moment om dit te doen? Als alles goed gaat, wil niemand problemen. Als alles slecht gaat evenmin.

Als we met andere landen discussiëren over het feit of de Catalanen zelf over hun toekomst moeten kunnen beslissen, is de meerderheid het met ons eens.

Ontvangt u dan signalen van andere Europese landen die erop lijken te wijzen dat Catalonië door hen zal worden erkend?

PUIGDEMONT: Officieel? Nee. Maar dat vragen we momenteel ook nog niet. We kunnen moeilijk een erkenning vragen voor iets waar het Catalaanse volk zich nog niet over heeft uitgesproken. We willen in de eerste plaats begrip. Als we met andere landen discussiëren over het feit of de Catalanen zelf over hun toekomst moeten kunnen beslissen, is de meerderheid het met ons eens.

Zal u die steun na het referendum wel vragen?

PUIGDEMONT: Enkel als daaruit blijkt dat de meerderheid van de Catalanen onafhankelijkheid wil. Dan zullen we zowel bij Madrid als bij de Europese en internationale gemeenschap aankloppen om te tonen dat er een duidelijke beslissing is genomen door het Catalaanse volk. We zullen dan aan iedereen vragen om rond de tafel te zitten.

De Catalaanse president Carles Puigdemont met de Spaanse premier Mariano Rajoy. 'We zijn bereid met Madrid te praten, maar Rajoy doet geen enkel voorstel.'
De Catalaanse president Carles Puigdemont met de Spaanse premier Mariano Rajoy. ‘We zijn bereid met Madrid te praten, maar Rajoy doet geen enkel voorstel.’ © Reuters

Dreigt Catalonië niet het nieuwe Kosovo te worden, dat ondanks enkele erkenningen niet in de Europese Unie geraakt? Het lijkt erg onwaarschijnlijk dat Spanje in de Europese Raad de goedkeuring geeft voor de toetreding van Catalonië tot de Europese Unie.

PUIGDEMONT: Vergeet niet dat Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker de Kosovaarse president reeds heeft uitgenodigd. Kosovo is erg goed op weg om te worden erkend.

PUIGDEMONT: We beseffen dat er een transitieperiode zal plaatsvinden tussen de onafhankelijkheidsverklaring en de erkenning van andere lidstaten en de EU. Maar het is in het belang van de Europese Unie dat het een gulden middenweg zoekt, zoals ze in haar geschiedenis ook altijd heeft gedaan. Ons bbp bedraagt om en bij de twee procent van het Europese budget. Barcelona ontvangt per jaar al meer dan 17 miljoen toeristen en is een van de belangrijkste technologische centra van Europa. Catalonië draagt op financieel vlak meer bij aan de Europese Unie dan dat het terugkrijgt.

En dat laatste deert u niet? Het feit dat Catalonië veel meer betaalt aan Madrid dan het terugkrijgt, is een van de belangrijkste argumenten voor de onafhankelijkheid.

PUIGDEMONT: Dat verschil is wel acht maal zo groot. Voor alle duidelijkheid, een onafhankelijk Catalonië wil en zal ook blijven bijdragen aan armere regio’s in Spanje. We willen dat Spanje zich op sociaal en economisch vlak verder kan ontwikkelen en zullen daarom ook na 1 oktober de Spaanse staatsschuld mee helpen verlichten.

U neemt uw deel van de Spaanse staatsschuld dus mee over? Dat zou per capita een zestiental procent van de totale schuld zijn.

PUIGDEMONT: We zullen inderdaad schuld overnemen, maar over het percentage moet worden onderhandeld. Spanje zal eisen dat dit gebeurt op basis van het bevolkingsaantal, maar dat is voor ons niet per se het vertrekpunt. Deze schuld is er grotendeels gekomen omdat Madrid investeert in de verscheidene Spaanse regio’s. In historisch opzicht is elf à twaalf procent van deze investeringen naar Catalonië gevloeid. Het lijkt me dan fair om dat aandeel van de schuld mee over te nemen.

De ‘gulden middenweg’ van de Europese Unie betekent wel dat u meer autonomie zou krijgen, maar geen volledige onafhankelijkheid. Zou u ingaan op de uitnodiging indien de Spaanse overheid in laatste instantie toch nog over de brug komt met meer bevoegdheden?

PUIGDEMONT: Niet meer. Madrid had ons meer autonomie kunnen geven tussen 2005 en 2010, wanneer het voorstel voor meer autonomie door zowel het volk als het Catalaanse en het Spaanse parlement werd goedgekeurd. Maar de Partido Popular van Mariano Rajoy gooide roet in het eten door het voorstel door te sturen naar het Grondwettelijk Hof, dat de betekenisvolle delen uit het voorstel liet schrappen, ook al was het door iedereen goedgekeurd. Die houding van de Spaanse overheid is herkenbaar. Tijdens het onafhankelijkheidsproces van Cuba weigerde ze altijd om in debat te gaan. Net voordat ze de onafhankelijkheid uitriepen, kwam Madrid nog met enkele kruimels op de proppen. Zo werkte het toen niet, en nu ook niet.

Ik ben nu 54 jaar en heb in mijn leven nog nooit kunnen stemmen over wezenlijke politieke vraagstukken. Na Franco was ik te jong om over de nieuwe grondwet te stemmen. Ik kon nadien ook niet stemmen over koning Felipe en koning Juan Carlos. Ook het huidige statuut van autonomie is niet wat we hebben gestemd. Het is tijd om te beslissen.

Geweld is geen optie voor ons. En ik denk ook niet voor de nationale regering.

Madrid heeft aangekondigd om dit referendum met alle mogelijke middelen tegen te houden. Bent u soms bang voor een militaire escalatie?

PUIGDEMONT: Nee, geweld is geen optie voor ons. En ik denk ook niet voor de nationale regering. Dit is enkel een politiek en democratisch conflict, hoewel Madrid wel op een juridische manier het referendum illegaal zal laten verklaren. Soms zwaaien ze wel eens met artikel 116 dat de noodtoestand moet uitroepen of dreigen ze ermee om alle ambtenaren te schorsen. Bovendien wil men ons geen stembussen opsturen en kan ik geschorst worden zonder dat er een proces aan te pas komt. Het zullen allemaal tevergeefse pogingen blijken. Ik kan natuurlijk niets met 100 procent zekerheid voorspellen, maar ik denk niet dat geweld op tafel ligt in Madrid.

Stel dat de Spaanse overheid toch tracht om het referendum te blokkeren, hoever bent u dan bereid om te gaan? Bent u een revolutionair?

PUIGDEMONT: Ik ben een vredevol man. Zelfs in mijn jonge jaren stond ik op de barricades om te protesteren tegen elke vorm van geweld. Ik zal de Catalanen nooit oproepen tot gewelddadig protest. Een sit-down behoort bijvoorbeeld wel tot de mogelijkheden. We zijn erg trots op onze vredevolle geschiedenis. Tijdens de jaarlijkse demonstraties, waar meer dan anderhalf miljoen Catalanen opdagen, sneuvelt er zelfs geen spiegel. Dit is een vredevolle revolutie.

Wat indien u verliest?

PUIGDEMONT: Dan schrijf ik de volgende dag nieuwe verkiezingen uit.

Stel dat u slechts 50,1 procent van de stemmen krijgt. Heeft u dan wel een sterk mandaat gekregen van de Catalanen?

PUIGDEMONT: Als ik met een stem verlies, dan gaat de onafhankelijkheid niet door. Maar als ik er met een win wel. We zijn bereid om met de Spaanse overheid te discussiëren over een bepaald percentage dat we zouden moeten halen. Maar wederom, er is geen voorstel uit Madrid gekomen.’

Denkt u dat u hiermee een precedent schept voor andere regio’s in de Europese Unie?

PUIGDEMONT: Nee, elke regio heeft zijn eigen specifieke karakter en momentum. Dat van ons is nu gekomen. Maar het heeft weinig zin om de Catalaanse kwestie met andere gevallen te vergelijken.’

Hoe is uw relatie met de Vlaamse N-VA? Ook zij streven naar een onafhankelijkheid van hun regio.

PUIGDEMONT: Ik heb Geert Bourgeois en Bart De Wever reeds ontmoet. Laat ons zeggen dat dat een erg fijn bezoek was (knipoogt).

Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier

Partner Content