‘Ik ga vandaag niet verbranden wat ik gisteren aanbad’, zegt de ene. ‘De match is niet gespeeld en iedere dag wordt het knokken’, zegt de ander. Een dubbelgesprek met Johan Van Hecke en Gérard Deprez, twee exûvoorzitters op zoek naar een partij.

Johan Van Hecke: Als er in het leven geen toeval bestaat, a fortiori niet in de politiek. We probeerden allebei vanuit de christen-democratie een politieke hergroepering op gang te brengen. Bij mijn aantreden als voorzitter van de CVP kondigde ik al aan dat het mijn ambitie was om een brede, open volkspartij te maken. Ik heb daar systematisch werk van gemaakt. De relaties met de standen werden bijgesteld en er kwamen mensen zonder christen-democratische stamboom bij. Toen de CVP drie opeenvolgende verkiezingen niet verloor, vond men dat het welletjes was en werd de vernieuwing afgeblokt.

Gérard Deprez: We zijn twee christen-democraten en we komen daar ook voor uit. We deden ons best om onze partij te moderniseren en hebben _ misschien praten we daar beter niet over _ in ons privéleven dingen meegemaakt die sommigen in onze partij tegen ons probeerden te gebruiken. Zelf ben ik met heel onaangename, zelfs akelige campagnes geconfronteerd. Wat Johan meemaakte, komt me dus zeer vertrouwd voor.

Als PSC-voorzitter nam ik initiatieven die veel gelijkenis vertonen met wat ik nu doe. Ik onderhandelde met de restanten van het Rassemblement Wallon en in het begin van de jaren tachtig ging ik met het FDF praten. Dat mislukte, omdat de rechterzijde van de PSC niet mee wilde. Ik wou een nieuwe volkspartij, bijgevolg moest er ruimte zijn voor een christen-democratische, een liberale en een autonomistische, zo niet nationalistische sensibiliteit. Paul Vanden Boeynants heeft dat toen verhinderd.

U geloofde toen dat de PSC en de christen-democratie de dominante factor van de herverkaveling konden zijn.

Deprez: Ik heb daar inderdaad lang in geloofd, maar tegelijkertijd profileerde ik de PSC als centrumpartij. Het confessionele belandde steeds meer op de achtergrond. Pas met de verkiezingen van 1991 begon ik in te zien dat ik me illusies maakte en groeide de twijfel over de te volgen strategie. Ondanks het degelijk regeringswerk stagneerden we.

Die grote volkspartij lijkt voor u een obsessie.

Deprez: In het zuiden van het land is ze een absolute noodzaak, want alles wordt hier door de socialistische dialectiek gedomineerd. Het is de PS die in Wallonië de machtscentra bezet, met alle dramatische gevolgen van dien. Er is dus behoefte aan een alternatieve politieke macht. In Vlaanderen is zo’n grote volkspartij dan weer nodig omdat het de enige manier is om uiterst-rechts te counteren. Zo’n nieuwe partij is ook nodig, omdat partijen met een confessionele dimensie het steeds moeilijker hebben om te verruimen. Ze hebben de neiging om zich af te sluiten en op zichzelf terug te vallen. Kortom, ze beheren hun stocks, worstelen met hun identiteit en hebben geen enkele kans om de ruggengraat van een nieuwe volkspartij te worden.

De kiezers hebben tenslotte behoefte aan een politiek systeem waarmee ze op het beleid kunnen wegen. De politieke versnippering en het Belgische proportionele kiessysteem bevoordelen de vertegenwoordiging van de marginalen, maar bemoeilijken de bestuurbaarheid van het land.

Uw keuze voor de liberalen verrast minder dan bij Van Hecke. U zit met een dominante PS, en u hebt bijvoorbeeld nooit tegen de globalisering betoogt, want u behoort tot de rechterkant.

Deprez: Dat is niet waar, maar ik heb wel dat etiket. Ik ben geen rechts type, maar ik zeg wel dat de socialistische recepten _ en alles wat dat aan ambtenarij en intercommunales inhoudt _ Wallonië schaden.

In sociaal-economische dossiers stelt u zich minder progressief op dan Van Hecke. Ook al omdat u minder nauw bij de christelijke arbeidersbeweging aanleunde.

Van Hecke: In Wallonië had je ook geen sterke christelijke arbeidersbeweging die nauw met de christen-democratie is verbonden. De MOC van François Martou doet al jaren aan politieke shopping, terwijl het ACW tot op vandaag zich slechts tot één partij bekent.

Wilt u het niet meer gezegd hebben dat u veeleer aan de linkse kant opereerde?

Van Hecke: Wat zijn die etiketten nog waard? We worden nu met andere breuklijnen en tegenstellingen geconfronteerd. Het onderscheid tussen politici die wel vertrouwen in de mens hebben en politici die dat niet hebben, dat vind ik pas belangrijk. De socialisten gaan er nog altijd van uit dat de overheid het leven van de mensen in handen moet nemen. De christen-democratie bezondigt zich dan weer aan ethisch paternalisme en wil bepalen hoe de mensen hun privéleven moeten organiseren. Liefst met het opgeheven vingertje. Daar bevindt zich ook de CD&V, die zich opwerpt als de kampioen van de klassieke waarden.

Stel dat uw grote volkspartij er komt, worden de CVP-recepten van weleer dan opnieuw opgediend?

Van Hecke: Destijds heeft de CVP het beleid gewoon verkaveld en aan grote belangengroepen toegewezen. Landbouw werd aan de Boerenbond uitbesteed en het KMO-beleid aan het NCMV. Zelfs als partijvoorzitter had je daar geen vat op. De Boerenbond monopoliseerde de technische kennis, had het kabinet onder controle en kon in het parlement op eigen politiek personeel rekenen. Die mensen ontwaakten pas uit hun winterslaap als de belangen van de Boerenbond in het gedrang kwamen. Pure belangenverdediging. Op het moment dat de ministers door de koning werden benoemd, waren de kabinetten al samengesteld. Door mensen buiten de partij.

In tegenstelling tot de CD&V vind ik dat een volkspartij de politieke vertaling van de grondstroom in de samenleving moet brengen. Zowel PSC als CVP zijn door de deconfessionalisering veel ruimdenkende kiezers kwijtgespeeld. De militanten die bleven, was het om de macht en de C te doen. Naarmate de CVP kleiner en kleiner werd, werd de greep van de fundamentalisten groter. Ook dat heeft veel mensen van de partij vervreemd.

Deprez: De pressiegroepen gijzelden de PSC. Ze gebruikten de partij voor de eigen doelstellingen. Dat was zo met landbouw, maar ook met middenstand, onderwijs en gezondheid. Ze eisten dat we hun standpunten verdedigden en verboden vervolgens dat we ons nog met hun winkel moeiden. Ze lieten het bovendien voorkomen alsof zij de wil van de burgers vertolkten. Zelfs in ethische kwesties. Op het moment van de abortuskwestie was ik PSC-voorzitter en probeerde de katholieke zuil mij te overtuigen dat de wet dezelfde inhoud als de kerkelijke leer moest hebben. Ze dwaalden. Niet de kerk, maar de maatschappelijke consensus die zich in een parlementaire meerderheid kristalliseert, beslist over de inhoud van de wet. Dat wekte achterdocht en je werd met het etiket bedacht dat je platvloers, verdacht en deloyaal was.

Heeft het hof u als PSC-voorzitter proberen te beïnvloeden?

Deprez: Daar antwoord ik niet op.

Waarom niet?

Deprez: U hoeft niet aan te dringen, ik antwoord niet. Punt.

U droomt van een grote volkspartij en wilt een einde maken aan ‘le mal wallon’, bijgevolg moest u de liberalen wel opzoeken. Van Hecke daarentegen…

Deprez: De situatie in Wallonië is natuurlijk grondig verschillend van die in Vlaanderen. Het is de enige regio in het hart van Europa die slecht boert, maar nog altijd is er een politieke meerderheid die het huidige beleid wil voortzetten. De PS, maar ook Ecolo en de PSC van madame Milquet gaan ervan uit dat ze tot in de eeuwigheid door de nationale overheid gesponsord zullen worden. Ik ben geen conservatief, maar ik wil wel een andere meerderheid. Al is het maar om het politiek debat over le mal wallon een kans te geven. Terwijl Wallonië behoefte heeft aan een rechterzijde, komt het er in Vlaanderen op aan dat de rechterzijde het centrum en de sociale kwestie niet uit het oog verliest.

Van Hecke voerde campagne tegen de globalisering, had goede contacten met Agalev, zelfs met de SP.A en ging toch naar de VLD.

Van Hecke: Voor alle duidelijkheid: ik zit nog niet in de VLD. Ook bij andere partijen was de bereidheid groot om het individu Van Hecke binnen te halen.

Welke?

Van Hecke: Er waren informele gesprekken met mensen van Agalev en SP.A, maar die stuurden alleen op een individuele overstap aan. Als je echt een politieke herverkaveling wil, is de politieke meerwaarde van zo’n operatie nul komma nul. Met alle respect voor Pierre Chevalier, Jaak Gabriëls en Hugo Coveliers, maar hun overstap naar de VLD heeft niet zoveel teweeggebracht. Bovendien is het overduidelijk dat de progressieve frontvorming verder af ligt dan ooit. Tussen SP.A en Agalev woedt een nooit geziene concurrentieslag en geen van beide gaf ooit te kennen dat ze tot een brede volkspartij wil uitgroeien. De enige partij waaruit hoopgevende signalen komen, zij het nog onvoldoende sterk, is de VLD. Ongetwijfeld speelt hier de frustratie over haar politieke onmacht in Vlaanderen en België mee. In Vlaanderen bestaan er momenteel slechts twee middelgrote partijen en al de rest is, neem me niet kwalijk, georganiseerde politieke liefhebberij. Dat houdt risico’s in, zowel voor de politieke stabiliteit als voor de coherentie van het beleid. Niet alleen in Antwerpen, maar ook in Vlaanderen heb je vier partijen nodig om te besturen, op federaal vlak zijn het er zes. Dat leidt tot aberraties en zo slaag je er nooit in om de chantage van de PS en Elio Di Rupo te counteren. Daarnaast is er het Vlaams Blok. Als het antwoord op het Blok blijvende verwarring en versnippering is, haalt extreem-rechts bij de volgende verkiezingen circa twintig procent. We hebben alles al geprobeerd om het Blok te stoppen, maar het enige valabele antwoord is een coherent en efficiënt beleid. Daarvoor heb je een partij nodig die echt leiding kan geven.

Over hoeveel procent praten we dan?

Van Hecke: Dat ligt rond de dertig procent.

Deprez: De PS haalt iets meer dan dertig procent en dat volstaat.

Van Hecke: In deze deelstaat aan de Noordzee is het haast verboden om nog over macht te spreken. Het is een vies woord. Sorry, maar ik vind dat een uiting van politieke onvolwassenheid. Zonder macht kun je niets realiseren.

Nog even over uw progressieve imago. Nogal wat mensen gaan ervan uit dat u binnenkort uw ideeën over anders globaliseren zult moeten inslikken.

Van Hecke: Ik ben niet altijd even blij met de initiatieven van Louis Michel (PRL), maar je kunt niet ontkennen dat vooral de liberalen een grote belangstelling voor de Noord-Zuidproblematiek vertonen. Zeker wat Afrika betreft. De vorige minister van Buitenlandse Zaken, de socialist Erik Derycke, is er zelfs nooit geweest. Bovendien is Guy Verhofstadt de eerste Europese leider die het debat met de anders-globalisten is aangegaan. Er wordt tenminste gepraat en er is ruimte voor debat.

Was het dan zo anders bij de CVP?

Van Hecke: Met haar debatcultuur staat de VLD alleszins veel verder. Ze neemt de burger wel ernstig. Toch is de VLD nog geen volkspartij. Daarvoor moet ze meer affiniteit met het verenigingsleven krijgen. Niet met de verzuilde structuren, maar wel met den buik van Vlaanderen. Bovendien mist de VLD momenteel een sociale en ecologische component. Voor mij en mijn groep ligt daar de grote uitdaging en ik ben mij ervan bewust dat het vallen en opstaan wordt.

Toch inslikken.

Van Hecke: Ik ben niet zeker dat het meer zal zijn dan in de CD&V. De vraag is echter: wat is de meest efficiënte weg om uw standpunten ook politiek te vertalen? Het gaat om een strategische keuze. Als de christen-democratie alleen blijft opereren, verzinkt ze, zoals in Nederland, in de marginaliteit. Kijk wat er in het Europees parlement zou gebeuren als de zuivere christen-democraten een aparte fractie zouden vormen. Ze zou kleiner zijn dan de fractie van Nelly Maes.

U zit samen met Deprez in Straatsburg. Ik vermoed dat hij u veel goede raad gaf.

Deprez: Ik ben geen raadgever, en op geen enkel moment heb ik Johan Van Hecke proberen te beïnvloeden. Als je in Europa werkt, word je er elke dag aan de kleinheid van de christen-democratie herinnerd. Daar is het de evidentie zelf dat je niet eindeloos naar je navel kunt staren en besef je dat er ook in Vlaanderen en Wallonië iets moet gebeuren. Om een volkspartij te worden, heeft de VLD behoefte aan een christen-democratische en progressieve vleugel, bij de PRL ligt het echter anders. Soms heb ik de indruk dat de PRL met Louis Michel de PS op links voorbij wil steken. Moet iedereen in Wallonië dan links en arm zijn en gaan we ervan uit dat de Vlamingen zullen blijven betalen?

U zit met problemen in de PRL.

Deprez: Dat is evident. Ondanks de signalen van openheid is het allesbehalve zeker dat PRL en VLD voldoende ver willen gaan. De match is niet gespeeld en iedere dag wordt het knokken. Het is natuurlijk positief dat VLD-voorzitter Karel De Gucht van het unanieme partijbestuur een mandaat kreeg om een nieuwe volkspartij op te richten. Geen enkele andere partij ging zo ver.

Was er geen even duidelijk mandaat in de PRL?

Deprez: Inderdaad, drie jaar terug.

En twee jaar terug zei u in Knack: ‘Ik voel me gerold.’

Deprez: Zo is het en op dat ogenblik stond ik op het punt om de federatie te verlaten. Ik vond dat men zich niet aan de afspraken hield en dat men het einddoel uit het oog verloor. Sindsdien zijn de dingen een beetje ten goede gekeerd.

Maar u en de MCC hebben nauwelijks iets in de pap te brokkelen.

Deprez: Ik ben het daar niet mee eens. We kunnen de politieke keuzes wel beïnvloeden en als we geen ministerpost hebben, is dat mijn verantwoordelijkheid. Ik ging niet akkoord met de manier waarop Michel met Philippe Busquin (PS) de ministeriële inflatie onderhandelde. Ik zal dat trouwens nooit slikken. Waarom heb je in Wallonië 17 ministers nodig om hetzelfde werk van negen Vlamingen uit te voeren? Dat is absolute nonsens. Sindsdien sta ik aan de kant, maar ik blijf voortdoen. Ik ben geen liberaal, geen PRL’er en ik probeer de vrienden die ik nog in de PSC heb te overtuigen om iets nieuws recht te zetten. De MCC heeft de PRL al veranderd en het zal daar niet bij blijven. Ook al breng je slechts 2 of 3 procent aan, het zijn die percentages die over verlies of winst beslissen.

Van Hecke: Voor ons is deze operatie risicovol, maar evengoed voor de VLD. Als ze geen grote, tolerante volkspartij met een sociale en ecologische vleugel wordt, zet ze een stap terug en staat ze opnieuw dicht bij de oude PVV. Met alle risico’s van dien.

Deprez: En de winnaar wordt dan … het Vlaams Blok.

Van Hecke: Als de bereidheid er niet is om ons ernstig te nemen, wordt het een mislukking. Niet de naam is essentieel, maar wel of ik me als progressief christen-democraat in het verkiezingsprogramma kan herkennen. Kan ik het op een geloofwaardige manier bij mijn achterban verdedigen? Ook bij het ACW. De onderhandelingen moeten nog beginnen en ik zal er alles voor doen dat ze lukken, maar er zijn grenzen. Ik ga vandaag niet verbranden wat ik gisteren aanbad.

Kan het iets concreter? Is stemrecht voor migranten een breekpunt?

Van Hecke: Onder meer, hoewel je de discussie niet op symbolen moet toespitsen, zoals de pers maar al te graag doet.

Is ook de Tobintaks een symbool?

Van Hecke: Uiteraard.

Geeft u eens een voorbeeld van wat u niet wilt verbranden.

Van Hecke: Ik kan vooral voorbeelden geven van wat wel mogelijk wordt.

Dat is de vraag niet.

Van Hecke: Wat niet kan, is de privatisering van de sociale zekerheid en het opdoeken van het sociaal overleg. Ik zal ervoor zorgen dat de christelijke arbeidersbeweging die me tot nu toe altijd loyaal steunde, morgen in die volkspartij bondgenoten heeft.

ACW-voorzitter Theo Rombouts heeft u al gedesavoueerd.

Van Hecke: Het is iets genuanceerder. ‘Ik begrijp niet’ zo zei hij letterlijk, ‘dat hij een ethisch-conservatieve partij zou verlaten om naar een economisch-conservatieve partij te gaan.’ Ten eerste ga ik niet naar de VLD zoals die er vandaag is. Ten tweede zal ik ervoor zorgen dat die op sociaal-economisch vlak een evenwichtig programma met voldoende sociale accenten heeft.

Is Van Hecke naïef of speelt hij het alleen zo?

Deprez: Geen van beide. Wat hij doet, is goed voor de christen-democraten. Als ze onder elkaar blijven en de andere beschimpen, levert dat toch niets op. Het confessioneel integrisme heeft geen enkele toekomst en je sluit de evolutie van een samenleving niet af door de mensen buiten te gooien. Het is een verkrampte reactie waarmee de harde kern de confessionele waarden probeert af te schermen. Dat is uitzichtloos.

Van Hecke: De keuze is of we de locomotief dan wel de aanhangwagen van een brede volkspartij worden.

Wilfried Martens zegt het niet anders en blijft om die reden bij CD&V.

Van Hecke: Tja, kan hij anders? Martens is een zeer loyaal man, ook op het persoonlijke vlak. Hij heeft een goede relatie met Stefaan De Clerck én met mij en wil dat ook zo houden. Zijn analyse loopt echter volledig parallel met die van Gérard Deprez en van mij. Het is trouwens geen toeval dat we nog altijd welkom zijn in de EVP, ons daar goed voelen en er nog een rol in kunnen spelen. Het grote interne pluralisme in de EVP is de historische verdienste van Martens.

Deprez: Ik vind het tragisch dat een partij mensen die zoveel voor haar betekenden, zoals Martens, en mensen die zoveel hoop incarneerden, zoals Van Hecke, op deze manier behandelt. En dat allemaal omdat ze haar identiteit boven haar verantwoordelijkheid verkiest. Dat is een tragische vergissing die op termijn de dood van zo’n partij betekent.

Jullie praten de hele tijd over grote politieke strategieën, maar zonder Charles-Ferdinand Nothomb en Louis Michel was het allicht heel anders verlopen.

Deprez: Als er geen mensen zijn die reageren op wat we zeggen, is het avontuur voorbij. Wanneer De Gucht zou vragen dat Van Hecke zich tot het liberalisme bekeert, is het over. Als de PRL eist dat ik liberaal word, is het gedaan. Wij willen ons niet laten opslorpen, maar een nieuwe politieke formatie opbouwen. Nothomb heeft dat nooit begrepen. Hij was een belgicist die er niet bij kon dat in het nieuwe Europa alles in beweging is, ook de oude natiestaten.

Nothomb begreep het niet, Michel wel?

Deprez: Ach, dat doet er niet echt toe. Je kent het spreekwoord: ‘Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.’(plechtig) Ik zal dus doorgaan met of ondanks Louis Michel. (stilte)

In de CVP waren er op zijn minst twee Nothombs en misschien waren ze broers. Daarnaast had je Guy Verhofstadt. Zonder hem was het allicht heel anders gegaan.

Van Hecke: Ik zal dat niet ontkennen. De menselijke kant en de persoonlijke affiniteiten spelen mee en de openheid en de gedrevenheid van Verhofstadt hebben me altijd erg aangesproken. De echte toenadering kwam er tijdens de Witte Beweging. Met Verhofstadt kun je een open gesprek voeren en we deelden de zorg voor een stabiele democratie.

Paul Goossens

Van Hecke: ‘Om een volkspartij te worden, moet de VLD meer affiniteit krijgen met den buik van Vlaanderen.’

Deprez: ‘Als de PRL eist dat ik liberaal word, is het gedaan.’

Van Hecke: ‘Wat níét kan, is de privatisering van de sociale zekerheid en het opdoeken van het sociaal overleg.’

Deprez: ‘Ondanks de signalen van openheid is het allesbehalve zeker dat PRL en VLD voldoende ver willen gaan.’