‘Sommige mensen putten troost uit de aanschaf van een terreinwagen, anderen uit een cantate van Bach. Zo simpel is dat.’ Dirigent Philippe Herreweghe over musiceren op de rand van de waanzin.
Bovenstaande tekst is een bewerking van een interview dat eerder werd uitgezonden in het programma ‘Lichtpunt’ op Canvas. Met dank aan Cri Bauwens en Wim Van Rompaey.
Herreweghe Festival op vrijdag 4 en zaterdag 5 juli in de Gentse Sint-Baafskathedraal (Bruckner en Brahms) Meer info op www.kfovv.be
In het kader van het Festival van Vlaanderen: Herreweghe met het Collegium Vocale op 18 september in Mol (Sint-Pieter en -Pauwelkerk), 20 september in Gent (Sint-Pietersabdij) en 24 september in Brussel (Paleis voor Schone Kunsten). Meer info op www.festival.be
Nee hoor, hij voelt zich geen gemankeerd componist. Hij vindt het nog altijd een voorrecht om de nederige dienaar van Brahms of Schumann te zijn. Dat hij schandalig goed zijn brood verdient en dat hij over de hele wereld gefêteerd wordt met zijn Collegium Vocale, dat hij naar schatting honderd cd’s heeft opgenomen, dat hij onder meer het Amsterdamse Concertgebouworkest en de Wiener Philharmoniker heeft gedirigeerd – ach. Uit zijn mond klinkt het niet eens vals bescheiden. ‘Waar het mij echt om te doen is’, zegt Philippe Herreweghe, ‘is dat ik van muziek wil genieten. En niemand zal ooit een Brucknersymfonie op dezelfde manier kunnen horen als een dirigent. Ik sta gewoon op de beste plaats. Zo egoïstisch ben ik wel.’
Is dat ook de reden waarom u zich nooit aan opera hebt gewaagd?
PHILIPPE HERREWEGHE: Dat speelt mee: beneden in die orkestbak is de akoestiek meestal een stuk minder. Maar het zal ook wel met mijn specifieke geaardheid te maken hebben. Ik word nu eenmaal minder ontroerd door een opera van Händel dan door een symfonie van Bruckner. Muziek beweegt zich altijd tussen twee polen: Apollo en Dionysius. Het architecturale en het lyrische. Een opera van Händel is toch niet veel meer dan een sopraan- en een baslijn, en daarbovenop veel lyriek. Prachtig, daar niet van, maar het is niet echt aan mij besteed.
Baart het u zorgen dat uw publiek voornamelijk bestaat uit grijsgekuifde heren en dames op leeftijd?
HERREWEGHE: Het valt nog wel mee hoor. Als wij een concert geven in deSingel bijvoorbeeld, zie ik toch tamelijk veel jonge mensen. Er worden grote inspanningen gedaan om jongeren naar concerten te lokken, maar de toegangsprijzen blijven een probleem, al ben ik misschien slecht geplaatst om daarover te oordelen – zoals Giscard d’Estaing destijds niet kon antwoorden op de vraag hoeveel een kaartje voor de metro kostte.
Voor een klassiek concert betaal je toch niet meer dan voor de eerste de beste voetbalwedstrijd?
HERREWEGHE: Om over Torhout-Werchter maar te zwijgen. Het zou natuurlijk mooi zijn als ook jonge mensen zich aangesproken voelden door Bruckner of Mahler. Maar ik wil niet aan jeunisme doen: we moeten durven constateren dat het grote symfonische repertoire veel jongeren boven hun petje gaat. Net als voor de Mattheuspassie moet je daar toch een bepaalde leeftijd voor hebben.
Jongeren zijn toch niet oppervlakkiger dan ouderen?
HERREWEGHE: Nee, maar een groot deel van de westerse muziek is doordrongen van de doodsgedachte, en tot hun vijfendertigste of hun veertigste wanen de meeste mensen zich nu eenmaal onsterfelijk. Ik weet ook wel dat Schubert en Mendelssohn de prachtigste muziek hebben geschreven toen ze zelf nog piepjong waren, maar dat waren dan ook genieën. Wat zou de gemiddelde leeftijd zijn geweest van het publiek dat in het Parijs van de jaren twintig naar de creaties van Stravinsky ging luisteren? Ik vrees dat het toen ook al tegenviel. Hoeveel jonge mensen lezen Proust? En moeten we dat erg vinden? Een cultuurpolitiek die ervan uitgaat dat ook klassieke muziek zich per se moet richten op een zo breed mogelijk publiek is in mijn ogen gevaarlijk.
Zoeken mensen in klassieke muziek vooral troost?
HERREWEGHE: Ze zoeken schoonheid – en daar kan een troostende werking van uitgaan. Niet iedereen zal het daarmee eens zijn: Stravinsky bijvoorbeeld, die daar veel over geschreven heeft, vond dat muziek niets kon uitdrukken en niets kon betekenen. Het is natuurlijk een bij uitstek romantische vraag die u stelt. Om troost te zoeken in muziek, moet je de tijd hebben om ongelukkig te zijn. Weltschmerz is iets wat je niet gauw zult cultiveren als je twaalf uur per dag in de fabriek staat. Misschien is het ook wel een genetische kwestie: het zou kunnen dat mensen met een artistiek temperament wat gevoeliger zijn voor de vergankelijkheid der dingen en daarom meer muziek nodig hebben. Maar een groot deel van de bevolking kan makkelijk zonder. Je kunt kennelijk net zoveel troost putten uit de aanschaf van een terreinwagen als uit het bijwonen van een concert.
Is de schoonheid van klassieke muziek voor u te vergelijken met die van een wiskundige formule?
HERREWEGHE: Zeker, maar ik zou het daar toch niet graag toe willen herleiden. Muziek heeft volgens mij evenzeer te maken met een vorm van prelogisch denken. In de loop der geschiedenis is de westerse klassieke muziek helaas overwoekerd – gekoloniseerd, zou ik haast zeggen – door de retoriek. De cantates van Bach hadden als eerste functie de boodschap van de contrareformatie zo krachtig mogelijk over te brengen, maar ze drukten ook pure emotie uit. Op een bepaald moment loopt die weg dood natuurlijk: na Schönberg kon men niet verder gaan in die extreem getormenteerde harmonieën met enorme orkestapparaten. Stravinsky greep terug naar de pure vorm. Maar als je dat tot in het extreme doortrekt, krijg je de uitwassen van bepaalde componisten uit de seriële school: steriele muziek. Het beste bewijs daarvan is dat het publiek er vijftig jaar later nog altijd niet aan wil en volgens mij ook nooit aan zal willen. Zoals wij mensen tegelijk ziel én lichaam zijn, zo zal muziek die de tijd wil trotseren evenveel belang moeten hechten aan structuur als aan emotie.
Is dat ook waar u als dirigent naar streeft: het verzoenen van complexiteit en eenvoud?
HERREWEGHE: De realiteit is vaak zo complex dat ze ons bevattingsvermogen overstijgt. Een mooi kunstwerk is complex, maar nog net te bevatten. Dat luistert nauw. Ik heb ooit scheikunde gestudeerd en ik weet dat je, als je een product wilt oplossen in water, heel erg op je tellen moet passen: anders slaat het neer. Je zou kunnen zeggen dat ik als dirigent voor hetzelfde probleem sta. Een symfonie van Bruckner of de Missa Solemnis van Beethoven – twee voorbeelden van muziek die ik zo’n beetje ken – zijn zo complex dat iemand met een gemiddelde begaafdheid als ik er zijn hele leven lang nieuwe dingen in kan ontdekken. Maar ze zijn ook weer niet zo complex dat je er ontmoedigd door raakt.
Is uw benadering van muziek met het klimmen der jaren analytischer geworden?
HERREWEGHE: Ik denk het wel. Maar tegelijkertijd streef ik ernaar een waarachtige emotie over te brengen op het orkest, in de hoop dat die dan ook overslaat naar het publiek.
Wordt een dirigent op den duur niet ‘hardhoriger’? Staat een analytische benadering de onbevangenheid niet in de weg?
HERREWEGHE: Dat hoeft niet per se. Ik beschouw muziek nog altijd niet als een beroep, maar als een roeping. ( lacht) Ik weet het, dat klinkt verdacht.
Terugkijkend op de beginjaren van het Collegium Vocale hebt u de revival van de oude muziek wel eens in verband gebracht met de rebelse geest van mei ’68. Is dat niet een beetje vergezocht?
HERREWEGHE: Mei ’68 is grotendeels aan mij voorbijgegaan. Maar hoewel ik een ongelooflijk burgerjongetje was, heb ik tijdens de pauze van de Johannespassie ooit nog geprotesteerd tegen de oorlog in Vietnam – omdat er ten tijde van Bach tenslotte ook werd gepreekt. We waren jong en onbezonnen. En hoe je het ook wendt of keert: de revival van de oude muziek had plaats in een andere socio-economische context dan het klassieke concertleven. Eenvoudiger gezegd: het was werk van gedreven mensen. Wij deden het niet voor het geld. Het Palais des Beaux-Arts mochten we niet in, dus traden we op in marginale ruimtes – kerken. En de toegang was veelal gratis.
Vlaanderen heeft opmerkelijk veel topdirigenten: Sigiswald Kuijken, René Jacobs, Jos Van Immerseel, Paul Van Nevel, Philippe Herreweghe… Kan dat toeval zijn?
HERREWEGHE: Ik kan daar geen eenduidig antwoord op geven. Er zal wel een toevalsfactor hebben meegespeeld: voor mij was dat bijvoorbeeld de ontmoeting met Gustav Leonhardt in Amsterdam. Maar er zijn natuurlijk ook historische verklaringen. We hadden in de negentiende eeuw al een school van musicologen, die zeer sterk geïnteresseerd waren in het verleden. Dat had ongetwijfeld te maken met hun zoektocht naar een Vlaamse identiteit. Het guldensporeneffect, zeg maar. En misschien is het ook wel een pluspunt geweest dat we in Vlaanderen geen bloeiend concertleven hadden, zoals in Amsterdam of in Parijs. Daar had je in de jaren na de Tweede Wereldoorlog al dirigenten die Bach uitvoerden, technisch op een zeer hoog niveau, maar wel postromantisch. Wij hadden geen last van die traditie. Onze blik was niet vertroebeld.
Van de hele barokmuziek houdt u eigenlijk alleen maar Bach over. Telemann en Händel waren in uw ogen knoeiers.
HERREWEGHE: Zo grof zou ik het niet willen uitdrukken. Maar als ik me beperk tot het repertoire dat we met het Collegium Vocale kunnen uitvoeren, moet ik zeggen dat de barokmuziek, op Bach en Monteverdi na, inderdaad tamelijk pover is geweest. Er zijn toen de prachtigste opera’s geschreven, de mooiste bladzijden voor klavecimbel of gamba, maar als we het over ensemblemuziek hebben, was de renaissance oneindig veel rijker en dieper dan de barok. Barokmuziek was gebruiksmuziek. Het is voor mij nog altijd een mysterie dat daar zo’n gigant als Bach uit naar voren is gekomen.
Heeft Bach voor u te maken met een religieuze ervaring?
HERREWEGHE: Het hangt ervan af hoe je dat wilt definiëren. Als je het etymologisch bekijkt, dan zeker. Het Latijnse religere betekent verbinden. In die zin is alle muziek religieus, niet alleen Bach, maar ook Miles Davis bijvoorbeeld. We zijn allemaal rationalisten, maar als in het Amsterdamse Concertgebouw 2400 mensen gehypnotiseerd zitten te luisteren naar een van de trage bewegingen van Bruckner, dan gebeurt daar… iets religieus, inderdaad. Via de dirigent en het orkest zijn al die mensen verbonden met een dode componist.
U bent zich de laatste jaren steeds meer gaan richten op het romantische repertoire: Schumann, Brahms, Mendelssohn, Bruckner… Was u een beetje uitgekeken op Bach?
HERREWEGHE: Bach is voor mij nog altijd het universele genie. Maar – om een oneerbiedige vergelijking te maken – ik zou ook niet in staat zijn alle dagen kreeft te eten. Als postmoderne mens wil ik van alle werelden proeven, en het soort emotie dat de muziek van Bach uitstraalt, is voor mij toch weer iets heel anders dan Beethoven of Kurtág of Debussy. Ik wilde mijn blikveld verruimen. Ik kan me ook niet voorstellen dat een acteur alleen maar Shakespeare zou willen spelen, terwijl de horizon van Shakespeare misschien toch breder was dan die van Bach.
Hebt u voeling met hedendaagse muziek? Of heeft muziek voor u alleen een museale functie?
HERREWEGHE: Nee hoor. Het feit dat er musea bestaan, houdt toch ook niet in dat de plastische kunst niet meer kan evolueren? Maar je kunt niet alles willen. Ik ben al blij als ik het werk van de oude meesters zo getrouw mogelijk kan uitvoeren. Vroeger lag het accent veel meer op de uitvoerder – dat lag in de romantische traditie van figuren als Paganini. Grote dirigenten hadden de neiging het hele repertoire te karajaniseren. Daar zijn we gelukkig van afgestapt, en dat is mede de verdienste van de oude-muziekbeweging. De componist komt op de eerste plaats.
En de dirigent is zijn nederige dienaar?
HERREWEGHE: Zeker. Een goed musicus moet niet alleen een zekere uitstraling hebben, hij moet zich ook verdiepen in de achtergronden van het werk dat hij uitvoert. Je kunt Schumann niet begrijpen zonder ook de schilderkunst van zijn tijd te kennen en ook bijvoorbeeld Goethe en Lord Byron gelezen te hebben. Ik vroeg ooit aan een groot pianist – ik zal uit respect zijn naam niet noemen – of hij geïnteresseerd was in geschiedenis en historische bronnen. Zijn antwoord was: nee, want ik ben een historische bron. Zo iemand kan misschien fantastisch Chopin spelen, maar het is Chopin niet meer. Terwijl ik in mijn uitvoeringen alleen maar naar de grootst mogelijke transparantie streef. Zodra je de interpretatie hoort, is het voor mij al verkeerd.
U bent psychiater van opleiding. Heeft u dat geholpen om bepaalde componisten beter te doorgronden?
HERREWEGHE: Misschien in het geval van Schumann, omdat die inderdaad ziek was, maar ik denk niet dat je bijvoorbeeld Beethoven beter kunt begrijpen als je iets afweet van psychiatrie.
Helpt muziek tegen zielenpijn?
HERREWEGHE: Nee, niet als je een psychische afwijking hebt. Het is een beetje zoals met alternatieve geneeskunde: dat is goed voor gezonde mensen, maar als je een been gebroken hebt, kun je toch beter naar een echte dokter gaan. En als je werkelijk depressief bent, zal muziek je niet troosten.
Dan ben je eerder gebaat met Prozac?
HERREWEGHE: Bijvoorbeeld. Maar muziek kan dus wel gezonde mensen helpen. Een vlinder die zijn vleugels uitslaat in Japan, kan een orkaan veroorzaken in Florida – u kent die theorie. Welnu, ik ben langzamerhand op een leeftijd gekomen dat ik besef dat we allemaal op de rand van de waanzin leven. Een kleinigheid kan volstaan om ons over die rand te duwen, of net niet. Voor mezelf geloof ik dat ik er zonder muziek psychisch veel slechter aan toe zou zijn dan nu. Als ik probeer te achterhalen wat mij drijft, denk ik soms: zonder muziek was ik al lang in waanzin vervallen.
Piet Piryns
‘Zodra je de interpretatie hóórt, is het voor mij al verkeerd.’
