De literaire bekentenissen van Joost de Vries: ‘Schrijven is altijd een daad van egoïsme’

Op 21 januari 2021 werd het literaire estafetteboekje Really and Truly: A Book of Literary Confessions geveild. In het werk gaven schrijvers als Virginia Woolf, Rose Macaulay en Hillaire Belloc telkens een antwoord op 39 vragen over hun literaire zielenroerselen. In deze interviewreeks vult De Reactor dit concept op een eigenzinnige manier in. Dit zijn de literaire bekentenissen van Joost de Vries.

Wat gebeurt er wanneer je idealen en theorieën over jezelf en het leven niet meer blijken te kloppen? Die vraag vormt het zwaartepunt van Joost de Vries’ veelvuldig bekroonde romans, verhalen en essays. Naast het schrijven is hij als adjunct-hoofdredacteur mee de drijvende kracht achter het Nederlandse cultuurbastion De Groene Amsterdammer.

Altruïsme of egoïsme: schrijf je voor de lezer of toch vooral voor jezelf?

Je hebt toch het idee dat je zelf de maat der dingen bent als je schrijft. Ik denk dus dat het antwoord is – en dat is geen woordgrap – dat je schrijft voor jezelf voor de lezer. Schrijven voelt daarom op geen enkele manier als werk. Het is heerlijk om voor jezelf zo’n puzzel te leggen. Het is ook een totale egotrip. Je gaat naar dat Word-document toe met niets dan je eigen hoofd en vervolgens ga je die blanco pagina vullen met alleen maar jezelf. Al je obsessies zitten erin, al je slachtofferschappen, al je heldendaden – verondersteld en daadwerkelijk gebeurd – al je blauwtjes en alles wat je in je leven gelezen hebt. Dat alles bal je samen in een verhaal. Ook al is het fictie, ook al speelt het zich achthonderd jaar eerder af en ook al creëer je personages die niets te maken hebben met jouw leven, uiteindelijk vier je je bot op dat beeldscherm. Het is altijd een daad van egoïsme. En vervolgens ben je dan heel erg verbaasd dat niet iedere persoon in Nederland het wil lezen (lacht).

Toch komt er een moment in je schrijven – en dat zit er al best snel in – dat je ook de blik van die ander, de potentiële lezer, kan onthalen en dat je de deuren en vensters van het boek openzet om mensen naar binnen te laten kijken. De kwestie is: hoe ver kan je in je eigen obsessies doorgaan zonder de lezer kwijt te raken?

Volgens de Duitse filosoof Immanuel Kant geldt de morele plicht voor iedereen. Ook voor de schrijver?

Dat denk ik niet. De schrijver heeft wel een aantal plichten: gebruik geen clichés, wees waarachtig, maak iets dat betekenis heeft voor jezelf – anders heeft het voor de lezer ook geen betekenis – en maak iets wat nog niet eerder is gemaakt, iets wat alleen jij zou kunnen maken. Dat zijn volgens mij de vereisten om tot een autonoom kunstwerk te komen. Het heeft niet zozeer met moraliteit te maken.

Megalomaan, ijdel, hautain… Weinig schrijvers staan erom bekend bescheiden te zijn. Dicht jij jezelf weleens genialiteit toe?

Het heeft twee kanten. Er zijn momenten waarop je denkt: dit is zo goed, dit heeft nog nooit iemand zo geschreven. En er zijn momenten waarop je denkt: dit is zo kut, dit heeft nog nooit iemand zo kut geschreven. Elk boek dat ik gemaakt heb is mislukt, want ik weet wat ik had willen doen en het is nooit helemaal dát geworden. Ik kan die fout in bijna al mijn boeken terugzien. Schrijven is heel leuk, maar het is ook een ploeterklus, een soort van accepteren van wat mislukt om vervolgens je eigen mislukking een goede vorm te geven.

Begrijp me niet verkeerd, geen ijdelheid is me vreemd en er zijn natuurlijk wel momenten waarop ik denk: wauw, wat superleuk bedacht. Maar het is bijna alsof je lacht om je eigen grap. Om je eigen grappen lachen is volgens mij ook heel normaal, want het is jouw gevoel voor humor. Maar ik denk niet: dit is geniaal. Veeleer ben ik verbaasd over wát ik heb geschreven en dát ik het heb geschreven; een beetje als een wielrenner die tot zijn eigen verbazing vaststelt dat hij van het peloton is weggereden. Je bent met een leeg document begonnen en op een bepaalde manier is het geworden wat het geworden is. Dat unieke gevoel hoort bij het maakproces van schrijven: je zit dingen in elkaar te schuiven en opeens ontstaat er een verband dat je van tevoren zelf niet bedacht had. Het is wonderlijk, je verbaast jezelf.

Als de literatuur een religie is, welk boek heeft jou dan bekeerd?

Het probleem is dat de literatuur voor mij nooit een religie is geweest. De gelovige gelooft in het hogere, maar de literatuur is gewoon precies dít, het leven zelf. Het is ook nooit iets hogers geweest. Het gaat om hoe je over straat loopt, de mensen met wie je omgaat en de krant die je leest. Voor mij is het juist iets dat met me meeloopt door het leven. Wat voor mij doorslaggevend was, is dat schrijvers niet als goden op een wolkje aan de hemel zitten. Het zijn juist mensen die door dezelfde straat lopen als jij en ik. Je weet dat het zich in dezelfde dimensie afspeelt en dat je in dezelfde geschiedenis en maatschappij leeft. Het geeft me een gevoel van verbondenheid.

Als je Philip Roth leest, heb je niet voortdurend het idee dat er iemand van de Olympus tot je spreekt. Het voelt alsof je een gesprek hebt met iemand die naast je zit in het café. Er zijn boeken die me dat hebben laten zien. Rond mijn vijftiende begon ik literatuur te lezen. Eerst las ik alles wat ik toevallig in handen kreeg. Ik wilde ook graag de klassieken leren kennen. Maar algauw kwamen er boeken op mijn pad waarbij ik dacht: hè, dit heb ik ook. De buitenvrouw van Joost Zwagerman of Gif van Roland Giphart, bijvoorbeeld. Ten eerste omdat ik zelf uit Noord-Holland kom en die verhalen zich daar afspelen, maar ook omdat je op je zestiende met meisjes bezig bent en Giphart daar zo goed over schrijft. Het was voor mij de ontdekking dat schrijvers bezig zijn met dezelfde dingen waar ik mee bezig ben, maar dan veel slimmer, mooier en bijzonderder. Ze weten meer, ze kunnen meer, maar ze bevinden zich tegelijk ook op mijn niveau.

De waarheid of de leugen?

Mijn personages zijn vaak intelligente, hoogopgeleide mensen die hun intellectuele bagage op een rijtje hebben. Ze hebben allerlei theorieën over zichzelf, de wereld en de rol die ze daarin kunnen spelen en vervolgens komen ze erachter dat hun theorieën niet kloppen, dat die theorieën over het leven niets waard zijn op het moment dat het leven op de deur bonst. Het is de ijzeren wet: geen militaire strategie blijft overeind bij het eerste contact met de vijand. Dat onderwerp interesseert me bij uitstek. Ik ervaar het ook in mijn eigen leven: je hoort iemand iets zeggen, je leest iets en je denkt te weten hoe het leven in elkaar zit, maar dan gebeurt er iets waaruit blijkt dat je toch steeds weer anders op de dingen reageert dan je dacht.

Het dilemma tussen hoofd en hart, tussen de dingen die je weet en wat er in werkelijkheid toe doet, zit er voor mijn personages altijd in. Ik denk dat het ook mijn eigen dilemma is. Het leven is altijd veel moeilijker en veel mooier dan je verwacht. Het wisselt af op momenten die je niet in de gaten hebt.

Welke schrijver zou je het liefst van zijn voetstuk stoten?

Dat is zo’n moeilijk spel. Bovendien zijn die voetstukken in de eenentwintigste eeuw echt al wat minder hoog dan ze ooit waren. We doen ook niets anders dan mensen van voetstukken stoten en al helemaal in de culturele sector. Wat ik momenteel overgewaardeerd vind, zijn juist de boeken die zich te opzichtig in een politiek discours positioneren. Boeken die nog eens uitleggen dat het kapitalisme slecht is, die nog eens onderstrepen hoe fout het kolonialisme is, hoe zwaar gemarginaliseerde mensen het hebben. Boeken waarvan je alleen maar kan denken: ja, inderdaad. Natuurlijk ben je het ermee eens. Natuurlijk is racisme fout, natuurlijk is seksisme of homofobie fout. Maar er is niemand die zo’n boek leest en dat niet al weet. En het zijn vaak deze boeken die door veel mensen omhoog worden gehouden, niet omdat ze zo geweldig geschreven zijn of zo literair zijn, maar omdat je daarmee zegt: ‘Kijk, ik snap het. Ik begrijp wat er gebeurt in de wereld, ik sta aan de goede kant. En Thierry Baudet is een lul.’

Dat neemt niet weg dat sommige expliciet geëngageerde romans prachtig zijn, maar voor mij zit dat dan eerder in de vorm dan in het statement. Bovendien kan engagement ook een truc worden. Ik dacht daarover na bij het lezen van Grand Hotel Europa van Ilja Leonard Pfeijffer – op zich een grappig boek, ik heb er regelmatig hardop om zitten lachen. Maar Pfeijffer voert een piccolo op, een vluchteling die zijn vluchtverhaal vertelt als een verdoken Griekse tragedie – dat neigt naar kitsch, naar een soort ‘engagementisme’, de schijn van engagement, omdat dat vluchtverhaal volgens mij alleen in het boek staat om het extra gewicht te geven.

Te veel kunst doet te veel zijn best om maatschappelijk te zijn. Elk kunstwerk, elke tentoonstelling en elke roman gaat over het kolonialisme, of man-vrouwverhoudingen. Niña Weijers schreef daar iets interessants over in een column voor De Groene Amsterdammer: er zijn nu heel veel boeken die als doel hebben om te laten zien hoe het is om in een systeem te leven: het kapitalisme, een ecologische crisis of een wereld waarin racisme een rol speelt. Je kan een hele lijst auteurs opnoemen: Ben Lerner, Sheila Heti, Deborah Levy, Patricia Lockwood of Sally Rooney. Ze schrijven allemaal boeken die zó over het systeem gaan dat ze bijna vergeten dat het ook over het individu en de persoonlijke blik kan gaan.

Tenminste, dát is wat ik wil lezen. Als ik naar kunst kijk, is het voor mij belangrijk dat de kunstenaar als individu zijn deur heeft opengezet om te zeggen: ‘Dit zijn mijn obsessies, dit zijn mijn passies; laat me je daarin meenemen’. Kunst is voor mij de confrontatie met een mens, met iemand anders’ leven, denken en voelen. Maar die hele systeemkritiek die vandaag hoogtij viert en natuurlijk altijd standaard links-progressief is – ik ben zelf trouwens ook keurig links-progressief – is altijd maar weer dezelfde kritiek. Het kwartje valt telkens dezelfde kant op.

Dat ligt vast ook aan mij persoonlijk. Ik zie die maatschappijkritiek op mijn werk als redacteur al de hele dag, het staat in alle kranten, in alle tweets. Dat maatschappelijke debat is al zo gigantisch aanwezig in mijn leven dat ik op dit moment zelf meer op zoek ga naar persoonlijke verhalen.

Over een eeuw blijken alle schrijvers verdwenen. Is de wereld er slechter aan toe? Zijn schrijvers belangrijk?

Ik denk dat het een hele eenzame wereld zou zijn. Er is een reden waarom elke acteur, theatermaker en ik weet niet hoeveel popsterren uiteindelijk allemaal een keer een boek willen schrijven. Literatuur is een unieke kunstvorm omdat het zo’n bijzonder samenspel is tussen de schrijver en de lezer. Als je een popnummer speelt, dan is dat gewoon wat het is. Ook bij een film is het bijna evident. Maar als je een roman schrijft, dan geef je als schrijver de woorden en de lezer moet er zelf beelden bij maken. Twee hoofden werken samen. Als je dus zou zeggen dat er geen schrijvers meer zijn, dan is het voor mij alsof je zegt dat de wereld is gestopt met nadenken, alsof alles in de lucht is blijven hangen en er niets nog neerdaalt om betekenis te krijgen.

Heb je verder nog iets te bekennen?

Het enige waar ik nog over zat te denken, is dat ik tien jaar geleden gek was op dit soort interviews. Toen was ik altijd op zoek naar schrijvers die met mooie oneliners kwamen over wat literatuur is. Ik had zoveel theorieën over wat literatuur moest zijn. En wat het niet was. Ik las de Art of Fiction-interviews in TheParis Review meteen. Hoe schrijf je een boek, wat is kunst? De vragen interesseren me steeds minder. Ik heb steeds minder theorieën en steeds meer praktijk, hoop ik.