Frans Timmermans en Petra De Sutter: ‘Het is onze heilige plicht om een linkse tegenmacht te vormen’

Petra De Sutter en Frans Timmermans behoren – voorlopig? – niet tot dezelfde politieke familie, maar ze zijn het alvast over één zaak hartsgrondig eens: de strijd tegen radicaal-rechts wordt de belangrijkste strijd voor de komende tien jaar. Hebben ze dan ook een plan?

‘Ik zou het Groen en Vooruit van harte willen aanbevelen’, zegt Frans Timmermans enthousiast glunderend. Het is onder zijn leiderschap dat de Nederlandse linkse partijen PvdA en GroenLinks samen opkwamen bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer in november. Een historische verwezenlijking, waarmee GroenLinks-PvdA ook de op een na grootste fractie in het parlement werd. Timmermans – hij gaf daarvoor zijn baan als Eurocommissaris en klimaattsaar in Brussel op – raadt zijn Vlaamse collega’s aan om hetzelfde doen. Knack bracht hem in Lanaken, niet ver van Maastricht waar hij woont, samen in een dubbelgesprek met Petra De Sutter. De vicepremier van Groen in de regering-De Croo kijkt ook met enige jaloezie naar het Nederlandse experiment.

Petra De Sutter: Ik ben een absolute voorstander van linkse samenwerking, ja. Dat is een persoonlijk standpunt, binnen mijn partij weten ze dat, maar we moeten de komende jaren echt veel meer gaan samenwerken. Ik probeer dat in mijn contacten ook duidelijk te maken aan mijn collega’s van Vooruit. In Vivaldi vormden we natuurlijk al vaak een blok van vier groene en rode partijen. Het is daarom dat er zo veel sociale overwinningen zijn geboekt, en wij waren als groenen ook heel blij dat we door Vooruit en de PS altijd gesteund werden in de klimaatdossiers. Enkel in discussies over migratie en identiteit zie ik dat Vooruit een andere koers kiest.

Frans Timmermans: Ik beschouw het nu als een van mijn belangrijkste opdrachten om de komende jaren van die samenwerking een permanent succes te maken. Onze leden lopen daarin ook voor op onze kaderleden, dat is interessant om te zien.

De Sutter: In Vlaanderen verschilt het electoraat van Groen en Vooruit dan weer sterk. Het idee dat wij in dezelfde vijver vissen, klopt niet. We zouden elkaar electoraal alleen maar kunnen versterken. Maar ik ben ook niet naïef, we zijn in Vlaanderen echt nog niet toe aan de vorming van een gezamenlijke fractie. Dit is wel een duidelijke oproep om verder te bouwen op de successen die we in Vivaldi hebben geboekt.

Vooruit-politici zijn vaak wel haast giftig over Groen. Melissa Depraetere zat aan het eind van vorig jaar in een debat van Knack: zij maakte toen van Groen de karikatuur van de partij voor de ecobourgeoisie.

De Sutter: Ik moet dringend eens met Melissa praten. (lacht) Conner Rousseau haalt ook hard uit naar ons, we weten wel een beetje waar dat vandaan komt. Frans, als jij daar iets aan zou kunnen doen, hoor ik het heel graag.

Timmermans: Natuurlijk zijn er verschillen, ook tussen de PvdA en GroenLinks. Maar die verdwijnen toch in het niets als je ziet voor welke uitdagingen we staan? Vroeger bouwden wij als sociaaldemocraten het liefst een brug in het midden naar rechtse partijen, maar de afstand daarmee wordt steeds groter. Zij keren zich naar radicaal-rechts. Het is onze heilige plicht om als links te consolideren en een tegenmacht te vormen. Stap in hemelsnaam over die verschillen heen, want de bedreiging van rechts is veel te groot.

U werd tweede bij de verkiezingen in Nederland, maar Geert Wilders’ PVV werd inderdaad afgetekend de grootste. Sindsdien moet u toekijken hoe VVD, NSC en BBB een coalitie met hem proberen op te zetten. Hoe lukt dat?

Timmermans: We zijn al vijf maanden ver en er is nog niks concreets afgesproken tussen die partijen. Ze werken aan een kabinet-Wilders zonder dat Geert Wilders premier mag worden. Hij wordt de puppet master achter de schermen zonder dat hij fatsoenlijk verantwoording zal hoeven af te leggen. Dat maakt zijn positie alleen maar sterker. Wilders heeft ook nog niet gezegd wie er dan wél premier zal worden, dat is echt een unicum in de Nederlandse geschiedenis. Ik durf daarom niet te voorspellen of de vier partijen zullen slagen. Wilders zit in ieder geval in een ideale positie.

Stel dat er een kabinet-Wilders komt: waar vreest u het meeste voor?

Timmermans: Een van de zaken waar ik al vanaf mijn terugkomst naar de Nederlandse politiek het meest van ben geschrokken, is dat er vooral op de man in plaats van op de bal wordt gespeeld. Dat maakt het veel moeilijker om goede persoonlijke verhoudingen te hebben met politici van andere partijen. In coalitielanden als Nederland en België zijn die wel nodig. Ik heb nochtans altijd een goede verhouding gehad met Wilders. We zijn alle twee Limburgers en kwamen in 1998 samen in de Kamer. Wilders was toen een liberaal. We hebben als parlementsleden veel gereisd, veel gesprekken gehad en ook vaak gelachen met elkaar. Maar vandaag valt hij mij vaak heel hard en persoonlijk aan, terwijl hij daarbuiten nog altijd vriendelijk tegen me doet. Ik vind dat bevreemdend. Ik kan dat niet. Het komische is ook dat als ik Wilders aanpak ik de kritiek krijg dat ik zijn kiezers beledig. Als hij mij nog harder aanpakt, hoor ik zoiets nooit. Mijn kiezers kunnen kennelijk niet beledigd worden.
Andere parlementsleden worden, misschien door die aanvallen, ook schuchter om zich uit te spreken over Wilders. Hij zei onlangs nog maar weer eens dat hij het slachtoffer was van een politiek proces. Ik ben de enige die hardop zegt dat zoiets in Nederland niet bestaat. Ik weet heel zeker dat mijn collega’s van de VVD of zeker Pieter Omtzigt van het NSC zich daar tot voor enkele maanden ook helder over hadden uitgesproken. Het is een klein voorbeeldje, maar het is tekenend voor de sfeer die is gekenterd. Ook de omgang met de pers is veranderd. De onderhandelende partijen willen allemaal de publieke omroep hervormen, wat in hun geval gewoon uitkleden betekent. Fijntjes wordt er vaak opgemerkt dat journalisten die objectief zijn natuurlijk niks te vrezen hebben. De boodschap is duidelijk: schrijf wat gunstiger over ons, en we pakken jullie misschien niet aan. Dat is echt nieuw in Nederland.

De Sutter: Mensen houden zich in, of zwijgen op den duur, omdat ze niet meer in durven te gaan tegen wat ze denken dat de consensus is. Ik voel die zelfcensuur in Vlaanderen ook, want dat is het juiste woord, zowel bij andere politici als bij journalisten. Door het feit dat het Vlaams Belang in de raad van bestuur van de VRT zit, merk je nu al dat de partij invloed heeft op de publieke omroep.

Waar merkt u dat dan aan?

De Sutter: Het is moeilijk om daar meteen een voorbeeld van te geven, maar het verschil met Wallonië maakt het duidelijk. Daar bestaat nog altijd een cordon médiatique, terwijl er nog nooit zo veel Vlaams Belangers in de studio’s van de VRT hebben gezeten als vandaag. Hun narratief en stijl worden daarmee steeds meer genormaliseerd.

Vindt u dat de VRT minder vaak Vlaams Belangers zou mogen opvoeren?

De Sutter: De VRT dacht daar vroeger in ieder geval zelf wel meer over na voor ze zulke politici een vrij podium gaf. Met zulke figuren is ook geen echt debat mogelijk, dat zijn altijd non-gesprekken.

Dick Schoof, in Nederland de belangrijkste ambtenaar van het departement Justitie, toonde onlangs in een interview in De Groene Amsterdammer veel vertrouwen in de rechtsstaat en maakte zich niet zo heel veel zorgen over een kabinet-Wilders.

Timmermans: Ik vond dat een ontluisterend interview eerlijk gezegd. Ik hoor andere politici ook argumenten gebruiken als dat Wilders nooit een tweederdemeerderheid zal vinden om de grondwet te veranderen. Dat is een heel formalistische benadering van de democratische rechtsstaat, terwijl die in de eerste plaats ook gebaseerd is op een ethos en op gedragsregels. Ik verwacht van een secretaris-generaal van justitie dat hij daarop wijst, in plaats van Wilders alvast te accommoderen nog voor hij in de regering zit. Ik ben in de Europese Commissie ook verantwoordelijk geweest voor de bescherming van de rechtsstaat. Ik kan u zeggen: het gaat heel subtiel, maar het gaat ook heel snel. In Polen is de PiS-partij ook negen jaar van de grondwet afgebleven. Toch is de rechtsstaat daar heel zwaar aangetast. Kijk maar hoeveel moeite Donald Tusk nu heeft om ze weer te herstellen.

De Sutter: Polen was het land waar de lgbt-vrije zones konden ontstaan. Bij het Vlaams Belang zijn de maskers ondertussen ook afgevallen. Woke, iets waarvan veel Vlamingen nog altijd niet weten wat het zelfs maar betekent, is voor die partij vandaag de grootste vijand. Alles wat niet past in hun conservatieve narratief is een bedreiging. Vladimir Poetin is daarmee begonnen. Hij sprak als eerste over het decadente Westen. Vervolgens heeft Bart De Wever hier de aandacht gevestigd op woke, en Vlaams Belang heeft dat overgenomen.

Timmermans: Tom Lanoye heeft dat discours van De Wever wel heel mooi gefileerd in zijn pamflet.

De woede van Tom Lanoye: ‘Elke homo zal opnieuw een verdoken pedo worden genoemd’

De Sutter: We moeten zelfs vrouwenrechten weer verdedigen. Tradwives, vrouwen die liever lekker aan de haard zitten terwijl hun man uit werken gaat, zijn weer terug. Onze grootmoeders draaien zich om in hun graf. Maar dit gaat ook over mij, hè. Mijn transitie dateert van exact twintig jaar geleden. Veel mensen kenden dat toen allemaal niet goed, maar ze gingen daar wel met respect mee om. Vandaag wordt het weer moeilijker om over transkwesties te spreken. We zijn weer veertig jaar teruggeworpen in de tijd. Traditionele gezinnen van een man en een vrouw, waarbinnen contraceptie en abortus natuurlijk ook uit den boze zijn, worden weer de norm.

U zei in De Tijd zelfs dat het vandaag moeilijker is voor holebi’s om zich te outen dan twintig jaar geleden. Dat klopt toch gewoon niet?

De Sutter: Jawel. Volgens Çavaria voelen zes op de tien lgbtq-leerlingen zich niet veilig op school. Ik sprak onlangs ook met een bedrijfsleider van een groot bedrijf. Hij vertelde dat op zijn vloer veel arbeiders weer meer racistische, seksistische en homofobe opmerkingen maken dan twintig jaar geleden. Ze kijken allemaal Vlaams Belang TV of zien Tom Van Grieken zeven keer per dag op Tiktok. In zo’n bedrijf zal het moeilijker zijn om uit de kast te komen dan vroeger.

De omgekeerde redenering valt ook te maken: met een openlijke homoseksueel als Chris Janssens in de top van de partij, is het net het Vlaams Belang dat een evolutie heeft doorgemaakt en progressiever is geworden.

De Sutter: Luister naar wat Janssens te zeggen heeft. Het is uitgerekend hij als homo die dit discours het luidst verkondigt. Hij maakt van mensen als ik de nieuwe vijand.

‘De dubbelhartige coming-out van Chris Janssens doet de ogen jeuken’

In Nederland wordt er onderhandeld met de PVV. Vlaams Belang zal in Vlaanderen nooit de kans krijgen om te regeren, laat staan om te mislukken. Is dat geen probleem?

De Sutter: Dat is voor mij geen optie. Wij moeten aan de kiezers van het Vlaams Belang laten voelen dat wij oplossingen hebben voor hun problemen en dat we beter kunnen besturen. Dat doen we vandaag onvoldoende. Dat is een mea culpa van het politieke midden, maar ik wil het toch ook even over de media hebben. Als er iets fout loopt in de politiek, wordt dat altijd meteen met dikke, vette koppen uitvergroot. Conflict trekt de meeste aandacht. Politici weten dat ook, dus ze maken ruzie om aandacht te krijgen van de media. We moeten allemaal eens nadenken over hoe we uit die vicieuze cirkel van negativiteit kunnen raken.

Niets tegen een goede discussie over de rol van de media, maar mij verbaast de negativiteit van politici zelf ook wel: haast geen enkele partij in Vivaldi durft die regering zelfs maar echt te verdedigen. U blijkbaar ook niet, want u komt met een mea culpa.

De Sutter: Wacht, wacht, wacht: er is een verschil tussen stijl en inhoud. Mensen zien ruziënde politici. Op die stijl worden we afgerekend, terwijl ik altijd inhoudelijk verdedig wat we allemaal hebben gerealiseerd. De premier zei zelf al in 2019 dat we het groenste regeerakkoord ooit sloten, en dat is ondertussen ook uitgevoerd. Hernieuwbare energie, investeringen in de trein, vergroening van de bedrijfswagens en heel veel van de relanceprojecten zijn groen. Minimumlonen: verhoogd. Minimumpensioenen: verhoogd. Overwinstbelasting voor energiereuzen: 750 miljoen euro. Effectentaks: 430 miljoen per jaar. De vorige regering is daar allemaal niet in geslaagd. Ik heb zelf de pakjeswet ingevoerd, met een minimumloon voor pakjesbezorgers. Dat is een primeur in Europa. Als ik op dat ondertussen befaamde Voka-debat de vraag had gekregen over Vivaldi II, had ik op de groene knop gedrukt.

Jullie delen ietwat oncomfortabel een wezenskenmerk: jullie zijn misschien wel het minst geschikt om radicaal-rechtse kiezers te overtuigen, als politici die vooral populair zijn bij hoogopgeleiden stedelingen. U haalde met de PvdA kennelijk vooral kiezers bij het links-liberale D66, en lijkt dat elitaire imago soms haast te cultiveren, meneer Timmermans.

Timmermans: Waarom zou ik me ook anders voordoen dan ik ben? Ik hou van boeken, ik hou van kunst, ik hou van het intellectuele debat. Maar ik ben wel een jongen uit de arbeidersklasse, hè. Ik ben het levende bewijs van de emancipatie. In Nederland kunnen mensen omhoogklauteren. Daar ga ik me toch niet voor schamen? Er wordt op mij een oneerlijk frame gelegd van elitarisme, waardoor het ook ongeloofwaardig lijkt als ik het opneem voor de zwakkeren in de samenleving. Daar klopt helemaal niets van. Aan de onderkant van de samenleving zijn veel mensen bijna helemaal afgehaakt. We moeten hen helpen. Daarom moeten de minimumlonen omhoog, daarom moeten de sociale voorzieningen beter. Heb ik daar profijt van? Nee, ik zou meer belastingen moeten gaan betalen. Maar is het beter voor de samenleving als geheel? Uiteraard.

De Sutter: De federale regering is niet degene die een premie van 5000 euro heeft ingevoerd voor elektrische wagens. Nee, de Vlaamse regering geeft zulke cadeautjes aan de happy few.

Vlaams Belang-kiezers willen in de eerste plaats minder migranten. Zulke mensen zullen niet voor Groen stemmen.

De Sutter: Het is aan ons om hen te overtuigen. Mensen die hier asiel aanvragen, zijn degene die we ’s avonds op televisie zien in de gruwelijke reportages uit Gaza. Asielzoekers vluchten uit zulke oorlogsgebieden. Vinden we echt dat die mensen geen recht hebben op veiligheid en hulp als ze hier komen aankloppen? Sorry, dan kijken we helemaal anders naar de wereld. Het klopt dat wij met Groen op mensenrechten nooit zullen toegeven. Dat moet u niet van ons verwachten.

Heb u al ooit met een Vlaams Belang-kiezer gesproken?

De Sutter: Ja. Wij zijn volop bezig met huisbezoeken en debatten. Ik kom alle soorten mensen tegen. Als we voorbij de slogans raken, heb ik ook echte gesprekken met die mensen waarin ik mijn standpunten kan uitleggen. Of zij vervolgens ook voor mij gaan stemmen, weet ik natuurlijk niet. Ik kan mensen wel aan het twijfelen brengen: ze zien dat niet alles zo zwart-wit is als het op sociale media van Vlaams Belang lijkt.

Timmermans: De meest krachtige politieke leuze van de afgelopen vijftien jaar was de slogan van de Brexit-campagne: take back control. Heel veel mensen hebben het gevoel dat we de controle verliezen over veel van wat er in de wereld gebeurt, en migratie is daar een voorbeeld van natuurlijk. We moeten dus laten zien wanneer we migratie wél kunnen sturen. Voor sommige delen lukt dat heel moeilijk: wij zijn, vind ik, als samenleving inderdaad moreel verplicht om alle mensen die hierheen vluchten voor oorlog en geweld een veilig heenkomen te bieden. Asiel is wel maar een relatief klein deel van alle migratie. Andere kanalen, zoals arbeidsmigratie en buitenlandse studenten, zijn ook eenvoudiger te sturen. Daar moeten we een fundamenteel debat over voeren. Soms halen bedrijven mensen naar hier zonder voor huisvesting te zorgen, of ontslaan ze die werknemers alweer snel zonder dat ze weten waar ze naartoe moeten. Hebben wij ook echt zo veel slachthuizen in Limburg en Brabant nodig, waar werk is dat niemand in Nederland wil doen? Dat is leuk voor de mensen die zulke slachthuizen bezitten, maar de toegevoegde waarde voor Nederland is bijzonder klein. Ik vind het niet links of rechts om daar weer meer controle over te krijgen. Ik vind dat onze publieke plicht.

Meneer Timmermans, sinds uw vertrek uit Brussel zijn klimaat en natuur aardig gezakt op het prioriteitenlijstje van de beleidsmakers. Bent u teleurgesteld in Commissievoorzitter Ursula von der Leyen, die ook een afzwakking van de natuurherstelwet verdedigde?

Timmermans: Natuurlijk ben ik teleurgesteld in haar. Ze heeft de Green Deal op congressen van de EVP lang verdedigd als iets van haar partij, terwijl ze er nu haar handen van aftrekt en doet alsof het iets van die Timmermans is. Ik vind dat vrij schokkend, ja. Haar hele partij buigt in Europa vandaag ver naar rechts. Ursula von der Leyen is heel snel veraf komen te staan van haar politieke moeder, Angela Merkel.
De klimaatverandering is nochtans het beste bewijs dat politici altijd aan hun overtuigingen moeten vasthouden. Wetenschappelijk is het overduidelijk dat het alleen maar erger wordt als we treuzelen om dit probleem aan te pakken. Ik heb altijd mijn best gedaan om van klimaat met de Green Deal geen thema van links of rechts te maken. Naarmate centrumrechts zich meer en meer naar radicaal-rechts keert, wordt klimaat helaas zelfs iets van woke. Dan bedrijf je politiek met een hele klein p, maar op dat moment kwam natuurbeleid met de natuurherstelwet op tafel. Ik vraag me soms af of die discussie nog over feiten gaat. Voor Nederland en Vlaanderen hebben wij tijdens de onderhandelingen altijd rekening gehouden met de specifieke omstandigheden van de intensieve veehouderij, terwijl partijen er nu tegenaan gaan alsof daar niets van waar is. Wat mij het meeste verdriet doet, is dat de boeren denken dat ze iets hebben binnengehaald, terwijl zij hiervan het grootste slachtoffer zullen zijn.

De Sutter: Het is niet slecht dat de stemming over de natuurherstelwet in het Europees Parlement uiteindelijk is uitgesteld tot na de verkiezingen. Wie de agenda van de Boerenbond wil volgen, met de agro-chemie en ook de banken, denkt misschien iets binnen te halen door de natuurherstelwet af te zwakken. Zij houden landbouwers alleen in hun greep, zodat zij ook nooit echt een eerlijk inkomen zullen krijgen.

Timmermans: Ik werp wel de analyse ver van mij dat de politici gedraaid zijn in deze discussies nadat de boeren op straat waren gekomen. Het is precies andersom. Ik heb altijd ingewikkelde discussies gehad met landbouworganisaties, maar we waren steeds allemaal gericht op het vinden van oplossingen. De boerenprotesten kwamen er pas toen zij zagen dat de EVP ging draaien. De boeren zijn de politici gevolgd.

Tot slot, meneer Timmermans. U kwam terug naar de Nederlandse politiek om minister-president te worden, en dat zou natuurlijk nog steeds kunnen lukken. Als de onderhandelingen met Geert Wilders klappen, zijn er alternatieven met uw partij mogelijk. Hoopt u daarop?

Timmermans: Puur theoretisch klopt dat, maar ik ga er niet van uit. Ik heb vandaag twee missies. Ik wil ervoor zorgen dat GroenLinks-PvdA in 2026 overal met een gezamenlijke campagne naar de gemeenteraadsverkiezingen gaat. En als Wilders aan de knoppen van de macht raakt, wil ik dat het zo kort mogelijk duurt, zodat de schade ook zo klein mogelijk is.