De Israëlische eerste minister over de berg van Ben-Goerion en de bajonetten van Bismarck.

Ehud Barak is de eerste buitenlandse premier die op staatsbezoek komt naar de nieuwe zetel van de Duitse regering in Berlijn. De val van de Muur, nu tien jaar geleden, heeft geleid tot radicale politieke veranderingen in Europa. Denkt hij dat in het Midden-Oosten, dat in velerlei opzichten ook verscheurd is, een soortgelijke doorbraak mogelijk is?

Ehud Barak: Je kunt de situatie niet vergelijken. Toen ik nog in het leger zat, ben ik een keer meegevlogen met een helikopter langs de Duits-Duitse grens, het IJzeren Gordijn. Ik kon toen op een heel aanschouwelijke manier zien hoe twee verschillende politieke systemen mensen met dezelfde taal, geschiedenis en cultuur uit elkaar gedreven hadden. En toch bleven zij broeders, echte broeders…

Wat je van Israëli’s en Palestijnen niet kunt zeggen…

Barak: Het moeilijke, honderd jaar oude conflict tussen ons en onze buren, de Palestijnen, is als een chronische ziekte. Een verschillende cultuur en godsdienst scheiden ons van elkaar. Er is veel bloed vergoten, de slechte herinneringen voeden de haat. De strijd om het land overheerst alles. De situatie hier is misschien nog explosiever dan in Belfast of op de Balkan.

U beweerde bij uw aantreden wel dat u eindelijk voor vrede zou zorgen – volgens uw eigen tijdschema uiterlijk tegen september 2000.

Barak: Maar het is een vrede tussen vijanden…

We leven in een heel moeilijke regio. We zijn hier niet in West-Europa. Hier bestaat geen medelijden met de zwakken, geen tweede kans voor wie zich niet kan verdedigen. De enige garantie voor ons voortbestaan in het Midden-Oosten is een sterk Israël – ook al hebben we hopelijk binnenkort met al onze buren vredesverdragen ondertekend.

Israël moet volgens u militair altijd oppermachtig blijven?

Barak: Het zal misschien nog een generatie duren vooraleer de houding van de Arabieren tegenover Israël is veranderd. Wij als politici kunnen via de politieke structuren akkoorden uitwerken die de vijandigheid moeten wegnemen. Maar er is een groot verschil met Duitsland: jullie zochten naar manieren om jullie te verenigen, wij zoeken naar wegen om van elkaar te scheiden. Hoge hekken maken goede buren.

U wilt toch niet een soort van Berlijnse Muur rondom de Palestijnen optrekken?

Barak: Dat is het punt niet. Maar om te kunnen samenwerken, moeten we weten: tot hier is Israël en van daar af is het Palestijns gebied, hoe dat ook er ook zal uitzien. Scheiding is de sleutel tot vrede.

Hoe kan er sprake zijn van een duidelijke scheiding, met al die joodse nederzettingen in Palestijns gebied?

Barak: We moeten een aantal grote nederzettingen creëren voor de meerderheid van de daar wonende joden. De rest van de Westelijke Jordaanoever moet Palestijns gebied worden, zonder dat ik daar nu precieze getallen op wil plakken – 40, 45 of 55 procent van het territorium.

U bent niet erg vrijgevig.

Barak: Het belangrijkste is dat we geen terugkeer krijgen naar de grenzen van voor de Zesdaagse Oorlog in 1967. We zullen geen vreemde strijdkrachten ten westen van de Jordaan dulden. We zullen ook geen Palestijnse vluchtelingen naar Israël laten terugkeren. En Jeruzalem blijft de ongedeelde hoofdstad van Israël.

In die vier nee’s zullen de Palestijnen zich nooit schikken.

Barak: Ik denk dat we met al deze voorwaarden heel goed tot een regeling kunnen komen, als we het echt willen.

Hoe dan?

Barak: Ik ga de onderhandelingen niet via u voeren. We moeten met de Palestijnen praten.

Hebt u volledig vertrouwen in uw gesprekspartner Jasser Arafat?

Barak: Ik respecteer hem. Arafat is de leider van zijn volk, hij vertegenwoordigt de belangen van de Palestijnen. Dat is geen kwestie van vriendschap. Hij is de man met wie we om de tafel moeten gaan zitten. Ik kan me niemand anders indenken.

Arafats fysieke gezondheid laat te wensen over. Zijn opvolging is nog niet geregeld. Vormt dat een bijkomend risico voor de onderhandelingen?

Barak: Ik vond hem zeer helder van geest, gevat en geconcentreerd. Hij heeft het heft stevig in handen.

De overeenkomst die u met hem wilt afsluiten, klinkt meer als een dictaat dan als een verdrag. U stelt zelf voorwaarden waarover niet te onderhandelen valt, maar de Palestijnen moeten wel flexibel zijn.

Barak: Ik geloof dat er genoeg speelruimte overblijft. We moeten onze eigen vitale belangen verdedigen, maar we moeten ook oog hebben voor het leed en de belangen en verzuchtingen van de Palestijnen in dit conflict. Op dit moment kunnen we nog geen oplossing – ook niet in grote lijnen – op papier zetten. Maar we hebben geen alternatief: anders krijgen we hier een situatie à la Kosovo, of komen we in een impasse terecht waarbij elk kamp eenzijdige maatregelen treft. Dat zou ongetwijfeld tot een nieuwe golf van geweld leiden.

Of zelfs tot oorlog?

Barak: Wat zal er gebeuren als we geen vrede sluiten? Dan zullen wij onze doden begraven en zij hun doden begraven, en dan moeten we toch weer met elkaar onderhandelen – over dezelfde thema’s en problemen als nu. Dus laten we de zaak nu maar afhandelen, hoe moeilijk dat ook mag zijn. Israël staat voor de volgende vraag: we zijn sterker dan onze buren, maar we moeten voor onszelf uitmaken of we voorgoed in staat van oorlog willen leven, of vanuit ons innerlijke zelfvertrouwen vrede willen sluiten.

Geldt dat ook voor Syrië? President Hafez al-Assad heeft officiële vredesbesprekingen totnogtoe altijd geweigerd.

Barak: Officieuze contacten en verkennende gesprekken zijn er al wel geweest. Het vraagt een beetje tijd om dit proces weer op gang te brengen. Assad heeft contact gehad met mijn voorgangers Shamir, Rabin, Peres en zelfs Netanyahu. Ik zie niet in waarom hij mij niet zou willen spreken.

Hebt u al persoonlijke signalen van hem gekregen?

Barak: We hebben contact via verscheidene kanalen. Ik ben vol vertrouwen dat Assad vroeg of laat een nieuwe poging zal doen om tot onderhandelingen met Israël te komen.

Maar u hebt hem nog nooit ontmoet?

Barak: Nee, ik heb nog nooit rechtstreeks met hem kunnen praten.

In 1977 zorgde de Egyptische president Anwar al-Sadat voor de kentering met zijn spectaculair bezoek aan Jeruzalem. Verwacht u van Assad een soortgelijk gebaar?

Barak: Het zou me zeer verheugen als Assad naar Jeruzalem zou komen, maar ik kan u niet zeggen of dat voor hem een realistische optie is. Ik ben bereid om morgen al naar Damascus te vliegen, zonder enige voorafgaande voorwaarde, gewoon om een aanzet te geven. Maar ik denk niet dat ik een uitnodiging zal krijgen zolang er geen vrede is.

U lijkt ertoe bereid de Golan-hoogvlakte te ontruimen. Wat verwacht u in ruil van de Syriërs?

Barak: Ik kan hier natuurlijk nog niet de inhoud van een compromis schetsen, maar we moeten nog vele problemen oplossen: de watervoorziening, het terrorisme, de situatie in Libanon, de waarschuwingsradars op de Golan, veiligheidsregelingen, de opening van ambassades, de grenzen en de opening van grensposten. Enkel wanneer we over al deze zaken de houding van Assad kennen, kunnen we beslissen hoe ver we willen gaan.

Hoewel een akkoord nog niet voor morgen lijkt, hebt u al beloofd dat de Israëlische soldaten zich uit de veiligheidszone in Zuid-Libanon zullen terugtrekken. Blijft u daarbij?

Barak: Daar blijf ik bij: tegen 7 juli 2000 trekken wij ons terug.

Niet één van uw voorgangers heeft werkelijk vrede kunnen stichten in het Midden-Oosten. Wat stemt u zo optimistisch?

Barak: Ik ben vastberaden alles te doen wat in mijn macht ligt. Ik kan niets beloven want de tango dans je met z’n tweeën. Ik heb mijn hele leven een uniform gedragen en ik geloof in wat Otto von Bismarck ooit heeft gezegd: “Je kunt veel doen met bajonetten, je kunt er alleen niet op zitten.” Wij zijn een tot de tanden gewapende natie, maar het vredesproces zal ons alleen maar sterker maken.

Omdat u dan niet langer het stigma van onderdrukker zult dragen?

Barak: Waarom zouden wij 2,5 miljoen Palestijnen controleren? Dat zou op den duur tot een apartheidssyteem leiden of tot een binationale staat. Ik ben voor een kleiner maar homogener Israël, dat zijn identiteit en zijn waarden trouw blijft.

Waarom geeft u de Palestijnen niet eindelijk hun eigen staat?

Barak: Daar kunnen alleen de onderhandelingen toe leiden. Zelfs topministers in het kabinet van mijn voorganger Benjamin Netanyahu gaven toe dat er een Palestijns bouwsel aan het ontstaan is.

Over een jaar zou het definitieve slotakkoord er moeten zijn. Is dat realistisch?

Barak: We hebben ons voorgenomen het binnen de vijf maanden eens te worden over de fundamentele richting die we uit willen. Dat moet kunnen in een document van een tiental pagina’s. Als we dat raamakkoord niet rond krijgen, zullen we het uiteindelijke vredesverdrag (dat het formaat van een bijbel zal hebben) zelfs niet na vijf jaar kunnen sluiten.

Sinds Oslo en de legendarische handdruk van Rabin en Arafat in Washington leek een doorbraak al wel vaker binnen handbereik. En toch sleept het vredesproces zich voort als een eindeloos drama. Kunt ook u daarin een tragische held worden?

Barak: Ik ben soldaat. Ik heb een duidelijk doel voor ogen en probeer er recht op af te gaan. Misschien moeten we enkele bijzonder ingewikkelde kwesties uitstellen, misschien moeten we vrede nemen met een nieuw tussentijds akkoord. Echt gevaarlijk wordt het pas wanneer we het helemaal nergens over eens worden. Zoals David Ben-Goerion zei bij de stichting van onze staat: Israël is een hele steile berg. Er zijn maar twee mogelijkheden – we bereiken de top, of we storten in de diepte.

Copyright Knack, Der Spiegel.

Bewerking: Joost Albers