'Het atheïsme is wat mij betreft ook een geloof', zegt hij. 'Ik weet niet zeker dat God niet bestaat, het is meer een hoop die ik uitdruk. Zoals ik ook hoop dat het hiernamaals niet bestaat. Als het hier gedaan is, wil ik niet dat ik op een andere plek met nog iets anders word geconfronteerd. Maar dat is een wens, geen zekerheid. Ik wens op die manier in het leven te staan. Volgens mij bestaan er geen ongelovige mensen. Wij hebben allemaal onze eigen kijk op de wereld. Wij koesteren allemaal wensen en verlangens die ons eigen leven overstijgen. Zelfs als die wensen en verlangens zich allemaal in deze wereld situeren.'
...

'Het atheïsme is wat mij betreft ook een geloof', zegt hij. 'Ik weet niet zeker dat God niet bestaat, het is meer een hoop die ik uitdruk. Zoals ik ook hoop dat het hiernamaals niet bestaat. Als het hier gedaan is, wil ik niet dat ik op een andere plek met nog iets anders word geconfronteerd. Maar dat is een wens, geen zekerheid. Ik wens op die manier in het leven te staan. Volgens mij bestaan er geen ongelovige mensen. Wij hebben allemaal onze eigen kijk op de wereld. Wij koesteren allemaal wensen en verlangens die ons eigen leven overstijgen. Zelfs als die wensen en verlangens zich allemaal in deze wereld situeren.' Jean Paul Van Bendegem is hoogleraar filosofie aan de Vrije Universiteit Brussel en deeltijds gastprofessor aan de Universiteit Gent. In zijn nieuwe boek Over wat ik nog wil schrijven vertelt hij over tien boekprojecten die hij nog graag zou afwerken - ware het niet dat de tijd hem daarvoor zal ontbreken, gelet op het feit dat hij al 55 is. In tien hoofdstukken - één boek per hoofdstuk - neemt hij ons mee langs zijn hobby's en passies, van Sherlock Holmes tot architectuur, van wiskunde tot muziek. Wij zullen het vooral hebben over de hoofdstukken vrijmetselarij, geloof en humor, en zijn lidmaatschap van SKEPP. Maar eerst: dat mensbeeld. 'Ik zie de mens als een schitterende prutser', zegt hij. 'Als biologisch geëvolueerde wezens zijn wij helemaal niet ontworpen om perfect te zijn, wij zijn ontworpen om te kunnen overleven in bepaalde omstandigheden. Als het meevalt, brengen we het er niet slecht af. Maar doorgaans prutsen we er maar wat op los.' JEAN PAUL VAN BENDEGEM: Neeneenee, ik heb net een heel optimistisch mensbeeld. Gegeven het feit dat we prutsers zijn, doen we toch soms hele mooie dingen. Als je de mens beziet, zou je eigenlijk een grijze brij verwachten. En het gemiddelde ís ook een grijze brij. Maar de spreiding is groot: aan de ene kant verwezenlijken we de prachtigste dingen, aan de andere kant de afschuwelijkste. We hebben een Einstein gekend, die een formule heeft bedacht waaruit je in principe van alles kunt afleiden over de structuur van het universum. Maar we hebben ook een groep mensen gekend die op de meest beredeneerde en technisch volmaakte manier een geheel volk hebben willen uitmoorden. Ook dat laatste is in feite indrukwekkend, maar dan in het laagste en het diepste wat de mens kan bereiken. Een instituut als het Vaticaan verenigt dat in zich, vind ik. Daar staan de mooiste beelden, in de Sixtijnse Kapel zie je de prachtigste kunst, maar tegelijk bevindt zich daar ook dat hele papendom dat aaneenhangt van de moorden en vergiftigingen en bastaardkinderen. (lacht) Ziedaar de mens. VAN BENDEGEM: Ik bekijk mijn medemens met een zekere mildheid. Als je beseft dat je zelf vaak aan het prutsen bent, begrijp je beter dat andere mensen ook maar blijven proberen en vaak schandelijk mislukken. Ik vraag mij vaak af: wat zou ik gedaan hebben in die omstandigheden? Die mildheid kan zelfs leiden tot een zekere - ja, ik durf zelfs te zeggen: een vorm van naastenliefde. Zonder bewijs van het tegendeel ga ik er ook altijd van uit dat mensen te goeder trouw zijn. Ik wil niet uitgaan van het tegenovergestelde. Mocht ik mijzelf betrappen op een fundamenteel wantrouwen, dan zou ik mijzelf nogal triestig vinden, eerlijk gezegd. Mensen hoeven mijn vertrouwen niet te verdienen, maar ze kunnen het wel verliezen. VAN BENDEGEM: Ik ben waanzinnig naïef. (lacht) Ik ben het gedroomde slachtoffer voor een opname met een verborgen camera. Ik laat mij heel gemakkelijk misleiden. Ik word wijzer met de jaren, ik weet ondertussen wel dat mensen belangen kunnen hebben, en bepaalde strategieën, maar ik kan mij nog altijd schaamteloos laten vangen. Misschien ben ik daarom wel lid geworden van SKEPP (de Studiekring voor de Kritische Evaluatie van de Pseudo-wetenschap en het Paranormale, nvdr). Om mijzelf tot waakzaamheid te dwingen. Ik begrijp heel goed dat mensen zich in de luren kunnen laten leggen. Zeker als ze geen wetenschappelijke achtergrond hebben. Wat mij ook intrigeert, is dat veel mensen in het alternatieve veld - de helderzienden en astrologen en wichelroedelopers - het zeer goed menen. Meestal zijn zij ook heel open, eerlijk en naïef. VAN BENDEGEM: Niet uitsluitend, nee. Een grote groep van die mensen gelooft daadwerkelijk over bijzondere gaven te beschikken. Misschien is dat door een gebrek aan vorming, of door het grote verlangen iets te kunnen wat anderen niet kunnen - de motieven zullen uiteenlopen. VAN BENDEGEM:(lacht) Helaas weet ik het: Ram. Ik stel die vraag altijd aan mijn studenten, en dan blijkt dat iedereen zijn sterrenbeeld kent. Daarna vraag ik wie zijn bloedgroep kent. En dan steekt maar twee derde van de aula een vinger omhoog. Waarna ik hen de boodschap meegeef dat, mochten ze ooit een ongeval hebben, de ambulancier hen nooit zal vragen welk sterrenbeeld ze hebben. VAN BENDEGEM: Ik zou het nooit op die manier formuleren. Niet alleen om strategische, maar ook om filosofische redenen. Het kan altijd zijn dat we bepaalde aspecten over het hoofd hebben gezien. Misschien klopt de astrologie die we vandaag kennen niet, maar bestaat er wel een andere interpretatie die ooit opduikt. Maar met het bewijsmateriaal dat we vandaag verzameld hebben, zie ik geen enkele reden om een ander oordeel uit te spreken dan: je kunt er niets mee doen. Behalve dan voor therapeutisch gebruik. Het kan prettig zijn om de vragen waar je mee zit, eens met een vreemde te kunnen bespreken. Ik denk dat mensen van een astroloog vooral willen horen dat ze goed bezig zijn. Voor mijn part doen heel wat van die mensen zelfs maatschappelijk nuttig werk. VAN BENDEGEM: Nee, maar het omgekeerde is ook nog nooit gebeurd. Ik ben na een debat met een astroloog of parapsycholoog nog nooit naar huis gereden met het idee dat ik een deel van mijn wereldbeeld moet herzien. Nu, twintig jaar geleden was ik veel harder, hoor. Toen zou ik zelfs het therapeutische gebruik sterk hebben veroordeeld. Terwijl ik nu denk: als het mensen helpt en er worden geen onrechtmatige claims gedaan, dan is dat oké. Het wordt natuurlijk wél een delicate zaak zodra mensen zich op het terrein van de klassieke geneeskunde begeven. Dan kunnen mensen echt worden geschaad en dat vind ik onaanvaardbaar. Er zijn therapeuten die mensen aanraden om te stoppen met hun kankerbehandeling, bijvoorbeeld. Ik heb zelfs ooit iemand aan de lijn gehad die beweerde dat hij kanker kon genezen aan de telefoon. En ik had de indruk dat hij dat nog geloofde ook. Dat is gevaarlijk. VAN BENDEGEM: Ja, dat gebeurt. Astrologe Greet Fransen heeft zich eens laten testen. Ze kreeg zeven astrologische kaarten en zeven persoonsbeschrijvingen, en ze moest zeggen welke kaart bij welke beschrijving hoorde. Als je het toeval laat beslissen, heb je er gemiddeld één op de zeven goed. Zij beweerde er vijf goed te zullen hebben. Maar wat bleek? Ze had er maar één goed. Haar reactie was dat ze haar dagje niet had gehad. We hebben ook ooit een vader en een zoon getest, die beweerden aardstralen te kunnen detecteren. We deden dat experiment in een hotel. De vader op de ene verdieping, de zoon in dezelfde gang precies een verdieping lager. Hun tekening van het aardstralenpatroon had er dus ongeveer hetzelfde moeten uitzien. Maar ook dat bleek helemaal niet het geval te zijn. Die vader was daar helemaal kapot van. Wat erop wijst dat hij écht in zijn vermogens geloofde. VAN BENDEGEM: Toch wel. Geloof heeft voor mij in eerste instantie te maken met levensbeschouwing, met een kijk op mens en maatschappij, waarbij het accent ligt op zingeving. Bijgeloof heeft voor mij meer te maken met het betekenisvol maken van gebeurtenissen of voorwerpen in het dagelijkse leven. Al is de grens niet altijd even duidelijk. Bang zijn voor een zwarte kat, is een vorm van bijgeloof. Maar dat kan ook samengaan met een wereldbeeld waarin het kwade zich in deze wereld kan manifesteren door de gedaante van een zwarte kat aan te nemen. Of neem het branden van kaarsen. Als mijn grootmoeder dat deed tijdens mijn examens, was dat geen vorm van bijgeloof maar van geloof. Als een student vandaag een kaarsje brandt, dan is dat veeleer een ritualisering van bepaalde gebeurtenissen, misschien een vorm van bijgeloof, maar waarschijnlijk geen geloof. VAN BENDEGEM: Absoluut. Mijn ouders waren bij een protestante gemeente in Gent. En zij hebben mij gelovig opgevoed. Maar op mijn zestiende heb ik geweigerd om mijn belijdenis af te leggen. Dat was geen teken van moed, hoor. Integendeel. Toetreden was heel gemakkelijk, je moest op zondag naar voren komen en bij de dominee bevestigen dat je lid wilde worden van de gemeente. Als je je daarna bedacht, kon je er ook uit stappen, maar daarvoor moest je drie opeenvolgende zondagen naar voren komen om bij de dominee te bevestigen dat je geen lid meer wilde zijn. En dat zag ik mijzelf niet doen, wetende dat mijn ouders in die kerk zouden zitten. Ik wist dat ik nooit uit die gemeente kon stappen zolang mijn ouders zouden leven. En daarom besloot ik om de eerste stap ook maar niet te zetten. Al was ik mijn geloof toen al wel aan het verliezen. VAN BENDEGEM: Jazeker. Volgens het aloude procedé van het willekeurige openslaan. Na het eten pakte mijn vader de Bijbel, sloeg die open en las een hoofdstukje voor. Die teksten waren dus altijd compleet uit hun context gerukt: iemand kwam ergens aan en deed iets. Voor een kind dat niet weet hoe dat boek in elkaar zit, was dat vaak heel bizar. Al is het ook de perfecte voorbereiding geweest om filosoof te worden, denk ik soms. Om te beginnen heb ik er de liefde voor het woord door opgedaan. Dat is niet op school of aan de universiteit gebeurd, maar daar, in die protestante gemeente. Bij het begin van de dienst kondigde de dominee aan waarover de preek zou gaan. Soms waren dat echt van die op het eerste gezicht nietszeggende passages. Ik speel daar soms mee tijdens lezingen, door ook te citeren zoals die dominee dat deed: 'En ziet zij kwamen van verre, edoch waren zij vergeten wat zij zochten, voorwaar, zo zeg ik u, zij keerden terug.' Bij de eerste lectuur zeggen zulke passages niet zo veel. En toch slaagde de dominee er dan in om daar een half uur over te preken. Daar heb ik geleerd om altijd op zoek te gaan naar de 'echte' betekenis van een tekst. VAN BENDEGEM: (lacht) Wel, ik heb zoals veel mannen de gewoonte om te lezen op het toilet. En ik kan daar alles lezen wat ik wil. Behalve dat ene boek. Dat gaat niet. Dan ervaar ik, hoe zal ik dat zeggen, een zeker ongemak. VAN BENDEGEM: Ja. Bij protestanten leeft het idee dat je uiteindelijk een directe lijn hebt met de grote baas. Dat wil zeggen dat hij echt alomtegenwoordig is, zelfs als je alleen bent, ben je niet alleen. Ik heb enorm afgezien met het idee van schuld: bij alles wat ik doe, voortdurend die twijfel of het wel juist is. Doe ik niets verkeerd? Ik heb daar een enorme verantwoordingsdrift aan overgehouden. Ik wil mij voortdurend voor alles verantwoorden. (denkt na) Je hoort weleens dat het uiteindelijk niet veel uitmaakt of je je kinderen al dan niet godsdienstig opvoedt. Maar onderschat de impact toch niet, hoor. VAN BENDEGEM: Eigenlijk het tweede. Ik wilde van die druk af. Zeker omdat het lichamelijke een grote rol begon te spelen. En uiteindelijk is de vraag gewoon verdwenen, moet ik zeggen. Ik was simpelweg niet meer zo met dat geloof bezig. Al is het schuldgevoel gebleven. Het schaamteloze genieten: ik durf zelfs vandaag nog altijd niet zeggen dat ik dat ken. De kop blijft altijd aanwezig, ik blijf altijd nadenken. VAN BENDEGEM: Precies, de interiorisering is een groot succes. En wat doe ik dan om dat voortdurende denken eens uit te schakelen? Eens flink in de alcohol vliegen! (lacht) Al is dat met de jaren ook wel verminderd. Maar zelfs dan... Ik weet niet of ik het wel zou aankunnen: schaamteloos genieten. Ik denk van niet. Ik herken mij heel goed in het boek Foreskin's Lament van Shalom Auslander. Hij wil ook van zijn geloof af en wil schrijver worden. En dus schrijft hij verhalen waarin hij God belachelijk maakt. Maar dan gebeurt er iets: zijn vrouw is zwanger en de echografie laat zien dat er misschien een probleem is met de baby. Het eerste wat hij doet, is al die verhalen deleten van zijn harde schijf. Hij gelooft niet meer, maar toch is hij bang dat hij God heeft uitgedaagd. Wel, dat herken ik perfect! Ik kan mij niet voorstellen dat ik na mijn dood voor wie dan ook moet verschijnen - maar stél nu eens dat dat wel zo is. VAN BENDEGEM: Ik herinner mij nog heel goed dat Julian Barnes te gast was bij Adriaan Van Dis. Toen Van Dis hem vroeg waarom een atheïst zoals hij zo vaak over God schrijft - iets wat mij ook vaak wordt verweten - zei Barnes: 'Well, when you're living in this culture, one way or another you have to deal with the old bastard.' Dat gevoel kan ik perfect delen. VAN BENDEGEM: Wat mij betreft is de vrijmetselarij een methode om te leren omgaan met je medemens, daarbij proberend om die medemens zoveel mogelijk te laten zijn wie hij of zij is. Je leert er openstaan voor elkaars ideeën, zelfs al ben je het er absoluut niet mee eens. Je hoort iemand een standpunt verdedigen dat je eigenlijk maar stom vindt, en toch ben je bereid om te luisteren naar alle argumenten. Naast dat rationele is er het rituele. Mijn reflectie over de wereld moet gekoppeld zijn aan mijn beleving ván de wereld. En dat prachtige symbool van de broederketen, waarbij iedereen mekaar een hand geeft, drukt voor mij heel mooi de verbondenheid met alle mensen uit. VAN BENDEGEM: De therapeutische kant van de zaak is voor mij in elk geval enorm belangrijk geweest. Toen ik toetrad, op mijn dertigste, was ik nog altijd vrij asociaal. In discussies had ik een heilige schrik voor ruzie. Ik was dan ook een ongelooflijke compromissenzoeker, die eigenlijk niet echt voor zijn eigen mening durfde uit te komen. Dat heb ik in de loge wel geleerd. Ik ben er iemand anders geworden: iets opener, iets socialer, iets sterker in mijn schoenen als ik een standpunt moet verdedigen... Dat had ik allemaal misschien ook wel ergens anders kunnen leren, maar ik zou niet zo snel kunnen zeggen waar. VAN BENDEGEM: Goh, in mijn ervaring is de loge toch niet de meest aangewezen plek om geheime zaakjes te doen, hoor. Trouwens, het laatste wat politici willen, is ook dáár nog eens aan dienstbetoon gaan doen. Die komen net naar de tempel om eens over iets anders te kunnen babbelen. Nee, als mensen duistere zaakjes willen doen, zullen ze wel afspreken in een duister café. En de machthebbers zijn vooral bezig met het uitoefenen van de macht, die hebben geen tijd om elke week een avond naar een zitting te gaan. VAN BENDEGEM: Omdat er een hoofdstuk in zit over seks en erotiek. Omdat ik het een briljant mooi doek vind, zeker in combinatie met de titel: niet L'origine de la vie, maar L'origine du monde. En ook omdat ik vind dat wij ondertussen als maatschappij toch seksueel ontvoogd zouden moeten zijn, terwijl dat nog niet het geval is. En kijk, mijn voorspelling is uitgekomen, want mijn uitgever heeft al een paar razende mails gekregen van boekhandelaars die het een schande vinden. En in de Fnac heb ik gezien dat men mijn boek hoog genoeg heeft gezet, zodat mensen kleiner dan anderhalve meter er niet bij kunnen. Blijkbaar kan zoiets mensen nog choqueren, dat vind ik zo verbazend aan die samenleving van ons. VAN BENDEGEM: Ja, ik heb een van de cartoons uit Charlie Hebdo overgenomen: Mohammed die zegt: C'est dur d'être aimé par des cons - het is lastig om bemind te worden door idioten. Ik wist op voorhand: ofwel passeert dat zonder problemen, ofwel is dat een potentiële rel. Al zullen mensen die effectief het hoofdstuk lezen, gaandeweg merken dat ik ervan uitga dat wij allemaal nogal sterk op mekaar lijken, en dat het maar kleine accidentele verschillen zijn die de Belg tot een Belg en een katholiek tot een katholiek en een moslim tot een moslim maken. Ik las onlangs een reportage over prostitutie in Brussel-Noord. Daarin vertelde een prostituee dat de avond voor de ramadan altijd een piekmoment is. Dat wijst erop dat moslims, vlak voor ze zich moeten onthouden, nog snel even naar de hoeren gaan. (lacht) Daarin herken ik de prutsende mens weer. Wij zitten allemaal hetzelfde in elkaar, hebben allemaal dezelfde problemen. Ik vermoed ook dat als je de doorsnee moslim vraagt wat hij weet over de Koran, dat dat niet zoveel zal verschillen van wat de doorsnee katholiek weet van de Bijbel. Zij zullen in de moskee ook weleens denken: wat zit ik hier in godsnaam te doen? Zoals de boeddhistische monnik die aan het mediteren is en tóch die erectie krijgt, en dan denkt: Shit, ik ben niet goed bezig! Dat vind ik zo heerlijk aan de mens, die onvolmaaktheid. VAN BENDEGEM: Zeker. Ik ben er om te beginnen van overtuigd dat de overgrote meerderheid van de moslims niets met fundamentalisme te maken heeft. En het feit dat moslims ook niet altijd alles perfect volgens hun geloof doen, stelt mij ook gerust. Ik las onlangs dat zelfs invoerders van halalvlees het niet altijd even nauw nemen - omdat mensen toch niet merken aan het vlees dat op hun bord ligt of het wel ritueel geslacht is. Kijk, zulke uitspraken en praktijken stellen mij gerust. Omdat het gepruts is op mensenschaal. Dat is zoals de katholieke dorpelingen van vroeger, die wel wisten dat de pastoor te doen had met de meid, maar toch elke zondag vroom in de kerk zaten. Ik neem aan dat ook moslims dat kennen, en dat is goed. VAN BENDEGEM: Een jaar of drie geleden had ik een tiental moslima's in mijn les. En toen dacht ik inderdaad: verdorie, ik zit hier altijd maar te kappen op de Bijbel, zou ik dat ook durven met de Koran? En mijn spontane reflex was: ja, dat moet ik ook doen, als je lacht met het ene, moet je ook durven te lachen met het andere. En dus begon ik de lof te zingen van de Koran. Dat de coherentie veel hoger is dan die van de Bijbel, dat alles veel duidelijker is, dat je minder moet interpreteren - maar dat er wel een prijskaart-je aan hangt: de Koran is zeer vervelend om te lezen, zó verschrikkelijk vervelend! Welnu, die tien meisjes, van wie er zes een hoofddoek droegen, begonnen meteen te schaterlachen. Toen wist ik dus: oké, het kan. VAN BENDEGEM: Ja, hoor. In feite daag je daarmee de ander uit, in feite wil je daarmee de horizon van de ander verbreden. Het is een boeiende vraag in hoeverre dat kan. Dat is het probleem van Brave New World. De mensen in dat boek zijn volmaakt gelukkig, omdat ze pillen slikken. De vraag is dus: heb je het recht om die mensen uit hun roes te halen, om te zeggen dat zij niet in het échte leven zitten? Ik vind van wel. Dat geldt ook voor gelovigen en dus ook voor moslims. Je hebt het recht om hen te confronteren met andere invloeden, met wetenschap, met godsdienstkritiek... Wij zijn allemaal mensen, en mensen kunnen een keuze maken. Wil de gelovige na die confrontatie toch gelovig blijven? Prima. Maar dan heb je het tenminste geprobeerd. Het is zoals in de Grot van Plato: je moet die mensen uit de grot op z'n minst eventjes mee naar buiten nemen. Als ze daarna toch liever terug naar binnen gaan, is dat oké. Maar jij kunt niet in hun plaats beslissen dat ze liever binnen blijven, die keuze moeten ze zelf maken. VAN BENDEGEM: Ik had liever betere cartoons gezien, ik vond ze flauw en dom. Spotten kan mooi zijn, maar het moet op niveau gebeuren, en smaakvol. Discussiëren over godsdienst en humor met die Deense cartoons als voorbeeld, zou ongeveer hetzelfde zijn als discussiëren over de West-Europese literatuur aan de hand van stationsromanne-tjes. VAN BENDEGEM: Dat sluit ik niet uit. Ik heb al eens een overgang gemaakt, dus het is niet uitgesloten dat ik dat ooit weer doe. VAN BENDEGEM: Wie weet. Dat heeft weer te maken met het feit dat ik geen moedig mens ben. Ik ben heel blij dat ik nooit in een situatie heb verkeerd, een oorlog bijvoorbeeld, waarin je op bepaalde momenten echt een keuze moet maken. Ik zou niet weten wat ik gedaan zou hebben. VAN BENDEGEM: In eer en geweten: nee. Dat heb ik zeer goed gemerkt toen ik Mephisto van Klaus Mann las. Dat boek gaat over een toneelacteur die in de aanloop naar het nationaal-socialisme nog veel kan doen voor de mensen: hij krijgt nog Joden het land uit en zo. Maar geleidelijk aan krimpt zijn bewegingsvrijheid en wordt hij door de nazi's ingeschakeld. Toch blijft hij meedoen, nog altijd in het idee dat hij mensen kan blijven helpen. Zo raakt hij voorbij het punt dat er geen terugkeer meer mogelijk is. Dat zou mij, als prutser, ook overkomen, denk ik. VAN BENDEGEM: Mijn leven op zich genomen beschouw ik als totaal zinloos. Moest ik er zijn? Nee. Ben ik hier gekomen met een opdracht? Nee. Was men op mij aan het wachten? Nee. Maar het gegeven is dat ik er nu eenmaal bén. En wat mijn leven zin geeft, zijn de anderen. Er is een uitdrukking van Blaise Pascal die mij heel na aan het hart ligt: Vous êtes embarqués - u zit in de boot. Dan kun je dus maar beter iets doen om die boot zo goed mogelijk vooruit te helpen. We zijn hier nu eenmaal, dus laten we er iets moois van maken. DOOR JOëL DE CEULAER / FOTO'S CHARLIE DE KEERSMAECKER