Het eerste interview met Miet Smet na de Martens-rel. De minister van Arbeid over haar carrière, haar vroegere, verborgen en huidige ambities, over werk- lozen en winkelen. En natuurlijk over een ex-premier.

De vrouw die even opzij moest voor Wilfried Martens, maar niet week, zit er rustig en zelfverzekerd bij. Voor de partij reed zij tot nog toe een bijna onberispelijk parcours. Miet Smet wil dat zo houden. Dus geen wraak of afrekening, wel koele efficiëntie. Nog tot in juni is zij minister van Arbeid, maar ook van Gelijke Kansen. Over het gebrek aan gelijkheid, blijft zij zich ergeren en het is wel elke dag iets.

Miet Smet: Gisteren gaven wij een persconferentie over het CVP-programma in verband met Europa. Journalisten – mannelijke journalisten, dus – vroegen Jean-Luc Dehaene en Luc Van den Brande naar de toekomstige staatshervorming. Ik was daarbij en kreeg welgeteld één vraag. Of ik mij geen excuus-Truus voelde? Dan vraag ik mij af: als je 25 jaar in de politiek zit, zien die mannen dan niet wat je gedaan hebt? Een vrouw zou zo’n stomme vraag nooit stellen aan een andere vrouw. Alleen mannen krijgen dat in hun kop. Vrouwen zien wat iemand doet.

Een andere minister die toevallig in de buurt was, had wellicht een even banale vraag gekregen.

Smet: Neen, neen, dit is typisch: dit zijn mannen over vrouwen. Het is de eerste keer dat een vrouw een lijst trekt en dan krijg je één vraag, zo’n vraag. Dit is toch niet normaal.

U dankt die eerste plaats tenslotte aan uw vrouwzijn.

Smet: Die plaats is mij aangeboden. Slechts voor een stukje omdat ik een vrouw ben, maar ook omwille van het werk dat ik vijftien jaar binnen de regering presteerde en omdat men weet dat de buitenwereld dat apprecieert. Een partij zoals de CVP, die net als andere partijen naar de macht streeft, stelt geen lijsten op louter en alleen vanuit een idealistische achtergrond. Het moet iets opleveren. Dat is eigenlijk alles wat er gebeurd is.

U is bijna acht jaar minister van Arbeid. Ondanks onnoemelijk veel plannen heeft ons land nog altijd veel langdurig werklozen. Hoe komt dat?

Smet: Wij deden binnen ons systeem van sociale zekerheid wat wij konden en met succes. Maar je zit altijd met specifieke problemen. Neem bijvoorbeeld de onbeperktheid in tijd van werkloosheidsvergoedingen. Die kent men in geen enkel ander land. Gevolg: de druk om – soms kleine – jobs te aanvaarden, is niet zeer groot. Je mag daar niet te veel over zeggen, want dan kreeg je meteen mensen met een groot hart maar met weinig zin voor realiteit over je heen. De onbeperktheid verklaart ook waarom Nederlanders die kleine banen wel willen, hun vergoeding valt namelijk weg. En: hier zit ook de reden waarom wij een groep werklozen ondanks alle plannen, cursussen en programma’s niet bereiken. Je hebt een groep arbeidsongeschikten – 7 tot 8 procent van alle werklozen – en daarnaast zijn er de mensen die het afwegen. Moet ik echt gaan werken voor vier-, vijf of tienduizend frank méér?

Wie zijn die mensen met een groot hart?

Smet: Je moet situaties bekijken zoals ze echt zijn. Het is niet waar dat alle werklozen evenveel inspanningen doen om een job te krijgen. Wij praten hier niet over een uniforme groep en sommigen willen dat niet erkennen. Mensen die met werkloosheid bezig zijn – ik heb het niet over begeleiders, want sociale werkplaatsen leveren schitterend werk – willen dat onderscheid binnen de groep werklozen dikwijls niet maken. Zij ontkennen dat zelfs.

Ik weet ook wat er op de arbeidsmarkt gebeurt. Een paar dagen geleden krijgt iemand van de Dienst Poetshulp aan Huis van Familiehulp dertig, veertig kandidaten op één voormiddag over de vloer. Hoeveel kandidaten heeft die dienst eraan overgehouden? Niet één. Die mensen smeken dus om meer controle op werklozen. Als ik zo studiegroepen bezig hoor over werklozen, ja…. Denken die nooit eens: Bestaat er wel een wil tot…? Het gaat altijd over: Wat doet de maatschappij die werklozen wel toch wel aan.

Niemand durft werklozen in een aantal gevallen zelf de schuld geven?

Smet: Zo is dat.

Bestaat er zoiets als de werkloosheidsval?

Smet: Wij vergelijken te dikwijls werkloosheidsvergoedingen met beginwedden, terwijl iedereen weet dat die vergoeding nooit meer omhoog gaat en een wedde evolueert. Maar ik volg de redenering van de zogenaamde werkloosheidsval als gaan werken slechts tweeduizend frank méér oplevert dan een vergoeding. Wanneer werk tienduizend frank meer opbrengt en men die job nog niet aanneemt, dan heeft dat niks meer mee te maken met de werkloosheidsval. Het betekent dat men de vergoeding ervaart als voldoende om van te leven. Neem een gezin met één goed inkomen, een tweede in de vorm van een werkloosheidsvergoeding. Die bedraagt na verloop van tijd dertienduizend frank. In zo’n gevallen bestaat er te weinig druk – ondanks een verschil van tienduizend frank of méér – om te gaan werken.

Zegt u: ons systeem wordt onhoudbaar?

Smet: Er moet meer druk op de werklozen komen. Wij zullen tot in de eeuwigheid met een grote groep werklozen blijven zitten als we hen niet aanzetten om zich bij te scholen, jobs aan te nemen,… Ik ken gewoon geen andere piste meer. Je haalt die mensen niet uit de werkloosheid door de minimumlonen met duizend frank op te trekken. Wij geven hen nu een vergoeding en laten hen dan jarenlang los. Dat mag niet.

U heeft die druk al opgevoerd. De schorsingen stegen.

Smet: De druk ging omhoog in de groep van langdurig werklozen met een tweede gezinsinkomen van meer dan 620.000 frank belastbaar. De schorsingen doen zich in deze categorie voor. Al de andere categorieën – alleenstaanden, gezinshoofden,… – die krijgen omzeggens nooit controle. Vroeger controleerde men bijvoorbeeld ook nooit diegenen die op een wachtvergoeding van schoolverlaters leefden. Sommigen hielden dat tien jaar vol.

Hoe kunt u de druk verder verhogen?

Smet: De RVA zou bijvoorbeeld één keer per jaar elke werkloze kunnen oproepen en eens navragen wat zij gedaan hebben. Waarom heeft u geen bijscholing gevolgd? Waarom heeft u die job niet aanvaard? Het belangrijkste daarbij is dan niet de sanctie die eraan vasthangt, maar wel het gevoel dat er druk wordt uitgeoefend, dat een vergoeding niet de evidentie zelve is. Ik wil dus niet meer sancties, wel meer druk. Dat alleen al zal de bereidheid om jobs te aanvaarden, verhogen.

Zijn er wel banen voor al die mensen?

Smet: Niet voor iedereen, dat klopt, maar de jongste cijfers van de VDAB geven veertigduizend niet opgevulde banen aan. Dat is dus iets. Wij zitten daarnaast met zo’n negenduizend dienstenjobs, specifiek voor langdurig, laaggeschoolde werklozen en daar zijn er afgerond slechts vijfduizend van ingevuld. Vier jaar geleden was dat geen probleem omdat de werkloosheid toen enorm hoog lag. Voor elke baan waren er kandidaten genoeg. Intussen zitten wij in een héél andere situatie: veel banen raken niet meer ingevuld.

VLD-voorzitter Guy Verhofstadt beweert dat de regering amper zevenduizend banen per jaar creëert en wij op deze manier tot 2072 met hoge werkloosheid zitten.

Smet: Dat is pure verkiezingspraat. Er zijn nu iets meer dan vierhonderdduizend werklozen, dat is veel, maar het laagste cijfer sinds begin jaren negentig. Wij hebben dus de afschaffing van de legerdienst opgevangen, wij zitten elk jaar met schoolverlaters en ondanks de aangroei van mensen die een baan zoeken – dat zijn er tien- tot vijftienduizend per jaar – daalt de werkloosheid. Zeventig procent van de schoolverlaters vindt een job vóór ze moeten terugvallen op een vergoeding.

Danken wij dat niet aan de economische groei?

Smet: Akkoord, wanneer de economie niet groeit: forget it. Maar je kan dat meten: zoveel groei levert zoveel banen op. Wat heeft deze regering gedaan? Wij hebben méér banen gecreëerd dan de economische groei louter op zich genereerde. Ook méér jobs dan in andere landen en dat is voor een stuk aan het beleid te danken. Wij zetten langdurig werklozen aan het werk hoewel iedereen riep: Die zijn toch verloren voor de arbeidsmarkt. Wij haalden de kostprijs van arbeid naar beneden,… Mensen vinden dus veel gemakkelijker een job.

Een werkgever moet nu op een apothekersschaal afwegen wie hij gaat aanwerven, met welke werkloze hij het meeste voordeel heeft.

Smet: Dit is de theorie van de verdringing (een groep kunstmatig “goedkope” werklozen houdt een andere groep van een potentiële baan, red.). De verdringing wordt almaar kleiner. Laat een werkgever kiezen; hij zal altijd geneigd zijn om een goed opgeleide – ook al is dat helemaal niet nodig – aan te werven. Die laaggeschoolden, daar moet je als overheid iets voor doen. Als je hen niet aanprijst, krijgen zij geen job meer.

Enkele jaren geleden sprak u over de halvering van de werkloosheid tegen 2003. Haalt België dat?

Smet: Ik denk van wel, tenzij er een economische ramp gebeurt. Toen ik begon in de politiek, luisterde ik altijd met verbazing en de grootste bewondering naar economisten omdat die dingen konden voorspellen. Ik geloofde dat ook nog. Pas veel later kreeg ik door dat dit allemaal op hypotheses berust; ik ben veel realistischer geworden. Niemand heeft die economie in de hand en dus ook de werkloosheid niet. Geen federale regering, geen Europa, wellicht zelfs geen wereldregering.

Hoe komt het dat u bijna bij elke nieuwe maatregel botst met collega’s, met sociale partners?

Smet: Dat klopt niet. Van tweehonderd dossiers halen er vijf de media en dan is een conflict soms onvermijdelijk. Neem de PWA’s. Hoe ervaren sociale partners dat? Als een inmenging van de overheid op hun terrein, op hun markt. De eerste reactie is dan meestal heel negatief, ondanks alle voorafgaande, informatieve gesprekken. Nu, de sociale partners zijn beïnvloed door de publieke opinie en beïnvloeden op hun beurt onder andere ministers. En dan zie je dat die ministers de voorstellen plots vanuit een heel andere hoek gaan bekijken. Alles kantelt pas wanneer een bepaalde maatregel of een bepaald initiatief goed uitdraait, zoals met de PWA’s. Maar dan nog blijft het in deze winkel voor sommigen: Dit is de overheid op ons terrein.

Hoeveel greep heeft u met al die maatregelen op de economie?

Smet: Je creëert alleen omstandigheden, omkaderende maatregelen. Bijvoorbeeld om mensen een eigen bedrijf te laten opstarten. Een voorbeeld. Wij geven werklozen een bepaalde periode om zelf iets te beginnen. Lukt het niet, dan kunnen ze terugvallen op hun oude rechten. Dat soort dingen kan je doen, maar ik heb altijd gezegd: Wij kunnen geen Levi’s openhouden. Politiek lost niet alles op, dat is onzin. Zelfs Europa kan dat niet.

U heeft toch altijd hoog oplopen met dat Europa, met het Europees banenplan bijvoorbeeld.

Smet: Ook Europa kan Renault niet hier houden. Wij hebben binnen de Europese Raad voor Sociale Zaken de grootste moeite om een aantal maatregelen goed te keuren. De meeste lidstaten zitten daar te rekenen; hun grootste concurrenten, dat zijn de andere lidstaten. De economische concurrentie zie je zo verschuiven naar het sociaal vlak. Twee bedrijven verhuisden onlangs van België naar Groot-Brittannië en Ierland alleen omwille van sociale voordelen. Ik zit nu acht jaar in de Raad en wij zijn er amper in geslaagd enkele minimumregels goed te keuren. Een aantal lidstaten wil gewoon niet over minimumlonen of over sociale zekerheid praten.

Is Europa dan niet bedreigend voor landen met een goed uitgebouwde sociale zekerheid?

Smet: Voor een stuk wel. Ik wil er terloops ook op wijzen dat onze sociale zekerheid minder kost dan die van de ons omringende landen. Waar zit ons probleem dan? De financiering van een sociale zekerheid gebeurt ofwel via belastingen, ofwel via inbreng van werknemers en werkgevers, ofwel werk je met een gemengd systeem. Binnen zo’n stelsel van werkgevers-werknemers kan je de inbreng van de twee partijen dan nog moduleren. Hier zit ons probleem: het gewicht van de werkgevers is bij ons zeer groot. De prijs van onze sociale zekerheid is dus geen probleem, wel de financiering. Overigens: ook ons werkloosheidssysteem is ondanks de onbeperktheid in duur en in tegenstelling tot wat iedereen denkt, goedkoop.

Als Europa niet kan remediëren op sociaal vlak, raken wij in de problemen. Maar hier bots je op de verplichte unanimiteit. Je kan aan lonen al niks doen, dat is geen Europese materie en voor sociale zaken heb je unanimiteit nodig. Gevolg: al deze discussies zijn verschrikkelijk moeilijk of leiden vaak tot niks. Nu mag je niet denken dat er helemaal niks gebeurt. Sociale partners kunnen bijvoorbeeld Europese akkoorden afsluiten, dat is een onvoorstelbare vooruitgang. Al die sociale partners, met thuis hun eigen soortgelijke gewicht, al die belangen,… en daar komt dan een sociaal akkoord uit. Dat is ongelooflijk.

U wil de leeftijd voor het brugpensioen omhoog. Waarom zijn dan al die akkoorden voor vroegtijdige brugpensionering afgesloten?

Smet: Eerst dit: al dat geleuter over het onbetaalbare brugpensioen is onzin. Een brugpensioen kost de overheid een werkloosheidsvergoeding, meer niet. De bedrijven passen de rest bij. Goed, de normale leeftijd voor brugpensioen is 58 jaar, halftijds brugpensioen kan op 55, 56 of 57 en dan zijn er bij herstructureringen en faillissementen nog brugpensioenen op 50 of 52. Het aantal jonge bruggepensioneerden vermindert heel snel omdat het aantal herstructureringen en faillissementen afnemen. Nu moet volgens mij de leeftijd omhoog omdat wij nu al te weinig actieven binnen onze samenleving hebben en omdat dit toch geen perspectief is. Op je vijftigste stoppen met werken, dat is veel te jong. Je kan zo’n systeem verdedigen als er hoge werkloosheid heerst, maar nu niet meer. Wij moeten met de sociale partners dringend naar een oplossing zoeken voor de zogenaamde eindeloopbaanproblematiek.

En volgens het VBO naar minder administratieve rompslomp, ook bij aanwervingen.

Smet: Mensen die klagen over te veel paperassen hebben gelijk. Bij aanwervingen komt er te veel papier kijken. Vereenvoudigen lijkt makkelijk, maar is dat niet. Neem een begrip als de referteperiode. Dat betekent in de verschillende takken van de sociale zekerheid overal iets anders en daar zit telkens een hele wetgeving achter. Wij zijn met de vereenvoudiging bezig – onder andere via de Kruispuntbank – en dat schiet op. Binnenkort vervangen wij zo’n vijftien documenten door één of twee.

U vertrekt naar Europa. Wat voor macht heeft u daar nog?

Smet: De macht van het Europees Parlement is sinds Maastricht en Amsterdam duidelijk vergroot. Nu zeggen mensen mij om de haverklap: Ja, maar uw macht gaat verminderen. Gaat het alleen daarom? Om pure macht? Als je in het Europees Parlement zit, heb je de macht van het parlement en die moet je dan maar exploiteren. Ik ben dat dus van zin. Een Europees parlementslid speelt in dat raderwerk een rol. In de – weliswaar kleinere – Raad ben ik als minister ook maar een radertje. Ik hang er volledig af van de samenwerking met de anderen. Als er eentje – zoals Groot-Brittannië – tegenstribbelt, raak je nergens. Ik ga niet beweren dat de rol van een Europees parlementslid groter is dan die van een federale minister, dat zou natuurlijk een leugen zijn, maar het is gewoon een andere rol. Dat heb ik ook tegen mijn partij gezegd: Ik ben acht jaar parlementslid geweest en zat vijftien jaar in de regering, het mag voor mij iets anders zijn.

Was u op de Belgische politiek uitgekeken?

Smet: Ik vind gewoon dat er een andere vrouw mag komen. Misschien kijken vrouwen daar anders tegenaan dan mannen, maar dit is echt zo.

U heeft nog ooit de ambitie gekoesterd CVP-voorzitter te worden.

Smet: Dat klopt, ik ben zelfs één keer kandidaat-voorzitter van de jongeren geweest, maar verloor de verkiezingen. Voorzitter van de partij, dat is nu passé, maar ik had dat werk graag gedaan. Ik kreeg de kans niet omdat er andere kandidaten waren die het sanhedrin van de partij beter achtten. Wie? Onder andere Herman Van Rompuy en Frank Swaelen. Ik heb toen vanop de zijlijn tegen heel dat circus zitten aankijken en beslist: Daar doe ik niet aan mee. Als de top van de partij je niet draagt, moet je er zeker niet aan beginnen, dat is vechten voor een verloren zaak. Mijn carrière is dus heel anders verlopen en ik heb daar dus helemaal geen spijt van. Ik zit hier niet met een boel frustraties, integendeel.

Bovendien: wij hebben nu een goede voorzitter.

Ondanks de kritiek die hij over zich heen krijgt?

Smet: Marc Van Peel is een goede voorzitter. Hij is realistisch, draait niet rond de pot, maakt goeie analyses en – heel belangrijk – wordt gedragen door de partijtop en de basis. Bovendien beseft hij dat een partijvoorzitter geen regering moet leiden. Dat is ooit anders geweest. Nu, Jean-Luc zit zo niet in mekaar, die eist zijn plaats gewoon op.

Gaat Wilfried Martens nu mee campagne voeren voor Europa?

Smet: Zijn aanbod om mee campagne te voeren? Hij zal dat waarschijnlijk doen als voorzitter van de EVP.

Hoe vervelend was die hele affaire rond u en Martens?

Smet: Alle gevechten rond lijstvormingen en rond kandidaten zijn zeer vervelend, uiterst vervelend. Ik heb drie keer op een lijst gestaan vooraleer ik een verkiesbare plaats kreeg, dat was ook allesbehalve aangenaam. De affaire met Wilfried Martens nu is zo mogelijk nog vervelender en pijnlijker. Dat is het enige wat ik daarover wil zeggen.

Waarom bleef u tijdens dat drama stug zwijgen?

Smet: Dat was mijn eigen beslissing. Ik heb een paar keer aan de partij gevraagd wat zij daar van dacht en blijkbaar waren wij dezelfde mening toegedaan. Ik vond en vind het niet erg zinvol daar veel commentaar bij te geven. Dat Martens dat wel heeft gedaan, is zijn zaak, niet de mijne.

Maar uw partij gooit intussen wel een hoop stemmen weg.

Smet: Ik haalde bij de vorige verkiezingen op de derde plaats voor de Senaat 119.000 voorkeurstemmen. Daarmee was ik nummer vier in Vlaanderen. Tussen twee haakjes: daarover heb ik dus ook niks gezegd al die tijd. Zit daar nu een garantie in voor de toekomst? Geen enkele. We kijken altijd terug. Hoeveel stemmen haalde die? En die? Dat is verkeerd. De eerste vier op de CVP-lijst voor Europa hebben allemaal een groot potentieel.

Op welke uitslag mikt u?

Smet: Mijn voorzitter zegt: Met 27 procent ben ik heel tevreden en bij 30 procent word ik euforisch. Ik wil hem niet afvallen. Ons grootste probleem wordt het Vlaams Blok. Ik zie dat bij mij thuis, in Brussel, in de rest van Vlaanderen. Zelfs Franstaligen en migranten gaan op het Vlaams Blok stemmen, dat is niet te geloven. Die mensen beseffen niet dat ze voor een partij kiezen die zogezegd meer veiligheid wil brengen, maar dat dit moet gebeuren zonder hen, want zij moeten terug naar hun land van oorsprong. Wij praten hier over een gewoon nazistische partij.

Wat doet u daartegen?

Smet: Beter besturen en de thema’s die het Vlaams Blok aanbrengt op een serieuze manier behandelen. Wij hebben dat indertijd gedaan met thema’s van de VU en Agalev. Wij moeten dingen ook durven benoemen. Ja, de criminaliteit bij migranten ligt hoger dan bij Belgen. Daar zijn verklaringen voor, maar daarom moet je zulke feiten niet ontkennen of wegmoffelen. Van Peel heeft vorige week man en paard genoemd, terecht. Voor elke vorm van beleid moet je vertrekken vanuit de realiteit, anders zit je mis. Nu, van mij moet u nooit enige vorm van samenwerking met het Vlaams Blok verwachten.

Merkt u niks van de antipolitieke sfeer bij kiezers?

Smet: Eerlijk gezegd: weinig. Ik weet natuurlijk dat het een groot probleem is, maar word daar persoonlijk zelden mee geconfronteerd. Wel krijg ik soms brieven in de trant van: Nu is het gedaan… Ik ga veel spreken, maar dat zijn dan wat je kan noemen: georganiseerde middens. Die vragen u als minister en gaan dan een debat aan. Zij blijven vriendelijk en beleefd, praten wel over hun angst, over veiligheid en problemen die niet opgelost geraken, maar zij koppelen daar geen weerzin tegen politiek aan. Ik heb nog nooit zo’n avond meegemaakt die op een debacle uitliep. Het gaat niet van: Madam, wij hebben u wel gevraagd, maar in feite moeten wij niks van de politiek hebben. Als ik over straat loop, spreken ze mij daar ook niet over aan. Als ik in het warenhuis boodschappen doe, zeggen mensen heel andere dingen tegen mij. Zoals? Madam, tiens, eet gij ook?

En op uw dienstbetoon?

Smet: Onze partij is daar dus geen voorstander van, maar ik doe dat nog in beperkte mate, op maandagochtend. Mensen die je daar ziet, zitten met een ei. Ze hebben hun eigen probleem en willen absoluut dat dit opgelost geraakt. Zij komen niet binnen om te zeggen: Madam, wij zijn tegen u.

Peter Renard Jos Grobben