'Nee, dat is eerlijk gezegd erg moeilijk', antwoordt Tom Naegels als we hem vragen of het gemakkelijk is om weg te blijven bij vechtpartijtjes in het publieke debat. Naegels, oud-ombudsman van De Standaard en nog altijd columnist voor die krant, begon zijn carrière aan de linkerzijde van het politieke spectrum, maar doet al jaren verwoede pogingen om in het uiterste midden van het debat te blijven staan. 'Men verwijt mij en iemand als moraalfilosoof Patrick Loobuyck daarom wel eens dat wij voor de makkelijkste positie kiezen. Maar redelijk en afstandelijk blijven doet mij ontzettend veel pijn. Ik voel óók de aandrift om me boos te maken en mee te gaan schelden. Elke keer moet ik mezelf wegslepen van het slagveld en in een boom kruipen, om van daaruit de troepenbewegingen te omschrijven.'

Wat ziet u als u vandaag het slagveld overschouwt?

Tom Naegels: De laatste jaren zie ik dat de sfeer van de verzuiling is teruggekeerd. Het is gelukkig niet zo verregaand als in de periode tot de jaren vijftig: toen kruisten katholieken en socialisten elkaars pad alleen op de openbare weg. Maar je merkt dat veel mensen zich terugtrekken in een eigen cultuur met eigen politieke opvattingen.

De twee meest zichtbare subculturen zijn de groen-linkse en de rechts-nationalistische. Die twee kampen hebben hun identiteit opgebouwd door zich tegen elkaar af te zetten. Hun woordvoerders herhalen voortdurend hoe schadelijk de andere groep voor de samenleving is. Links is ervan overtuigd dat het nationalisme mensen tegen elkaar opzet en tot gewelddadige conflicten leidt; rechts weet zeker dat het de open grenzen van links zijn die conflict en geweld zullen veroorzaken. Dat lijkt allemaal sterk op hoe katholieken en socialisten elkaar vroeger afschilderden. Net als toen onderscheiden de verschillende groepen zich ook met een bepaalde kledingstijl, een manier om hun kinderen op te voeden of de plek waar ze gaan wonen. En ze zullen niet snel vriendschappen aangaan, laat staan met elkaar trouwen.

Zijn de inhoudelijke tegenstellingen daarmee ook echt vergroot, of is het debat alleen verhard?

Naegels: De twee onderwerpen die vandaag het meest polariseren zijn migratie en de klimaatverandering. Dat zijn ook thema's waarbij er veel op het spel staat. Er wordt vaak in haast apocalyptische termen over gesproken. 'We moeten snel handelen, anders dreigt er een ecologische ramp', zegt de ene groep. 'We moeten snel handelen, anders wordt onze beschaving overrompeld door massa's mensen met een andere cultuur en dus ook andere waarden', zegt de andere. Als dat de inzet is, zijn andersdenkenden natuurlijk niet louter interessante gesprekspartners om eens mee van gedachten te wisselen. Nee, het zijn in-de-weg-lopers die een snelle actie tegenwerken. Het is hún schuld dat we straks met z'n allen van de klif vallen.

Over de belangrijkste thema's van vandaag, migratie en de klimaatverandering, wordt vaak in haast apocalyptische termen gesproken.

Is het dan logisch dat tegenstanders elkaar ook als vijanden beginnen te zien?

Naegels: Ja. Ook de mensen in het midden, die een consensus proberen te vinden, staan die snelle en doortastende oplossing trouwens in de weg. Zij die zeggen 'Kom, kom, iedereen heeft een beetje gelijk' worden evengoed gehaat.

Het zijn ook de 'middenfiguren' die zich het vaakst zorgen maken om polarisering. Maar kun je de verantwoordelijkheid daarvoor zomaar bij de uitersten leggen?

Naegels: Je kunt mensen moeilijk verwijten maken over wat ze oprecht geloven. Idealiter zetten radicalen druk op de ketel en jagen zij de middenfiguren aan, die op hun beurt naar een werkbaar compromis zoeken. Helaas staat het politieke centrum vandaag ontzettend zwak. De traditionele partijen kalven af, en ze weten niet goed wat ze aan moeten met die nieuwe thema's. Ze zijn verdeeld als het over migratie gaat, en misschien ook wel over klimaat. 'Laten we redelijk blijven en niet te veel polariseren', zeggen ze dan. Dat is een zwaktebod, en vaak een excuus om niets te doen.

Aan de uiterste polen van het debat zal er geen compromis gevonden worden. Een tijdlang bestond de hoop dat Groen en N-VA in Antwerpen samen konden besturen, maar het wantrouwen tussen die twee partijen is te groot. Dat was vroeger anders: achter de schermen waren er altijd contacten tussen politici die elkaar wél vertrouwden. Nu ontbreken zulke krachten-naar-het-midden.

Bart De Wever (N-VA) krijgt vaak de kritiek dat hij als burgemeester van Antwerpen al te polariserend en al te verdelend was. Is dat dan terecht?

Naegels: Nee, ik vind van niet. Het is voor zijn linkse critici misschien moeilijk voor te stellen, maar Bart De Wever neemt, binnen zijn cultuur, al een heel verzoenende positie in. Op sociale media zie je elke dag Vlaams-nationalisten die nog veel radicaler en rechtser denken dan hij. Aan de ene kant moet De Wever dus voor zijn achterban kwaad en onverzettelijk genoeg klinken, en tegelijk moet hij zich constructief genoeg opstellen om ook andere groepen in de samenleving mee te krijgen. Dat is niet eenvoudig.

'Laten we redelijk blijven en niet te veel polariseren', zeggen de traditionele partijen. Dat is een zwaktebod, en vaak een excuus om niets te doen.

Zijn partijgenoot Theo Francken heeft meer moeite met die evenwichtsoefening.

Naegels: Dat is waar. Hij maakt zich minder zorgen om de centrumkiezers dan De Wever, en hem kan het al helemaal niet schelen of links hem sympathiek vindt. Vijftien jaar geleden heeft De Wever voor de N-VA een positie gezocht tussen Vlaams Belang en wat toen voor centrumrechts doorging, de Open VLD en de CD&V. Hij kwam uit bij een neoliberaal conservatisme zoals de Republikeinse Partij dat in de Verenigde Staten verdedigt. Politici als Francken zoeken binnen de N-VA vandaag een positie tussen Vlaams Belang en De Wever, waarmee ze weer wat rechtser komen te staan.

Francken profileert zich ook haast alleen op het migratiethema, en krijgt daarom de meeste kritiek van Vlaams Belang. Hij moet zich vooral zorgen maken om die rechterflank. Het gevolg is dat de standpunten van de N-VA en Vlaams Belang over migratie niet meer zo veel van elkaar verschillen. Nu, centrumrechts is overal in het Westen wel naar rechts opgeschoven.

Wat overigens ook bijgedragen heeft tot de verharding van het publieke debat, is het oplossen van het cordon sanitaire rond Vlaams Belang. Het cordon is niet echt doorbroken, maar doordat de kiezers van Vlaams Belang massaal naar de N-VA zijn gegaan en de N-VA hun visie op met name migratie heel uitdagend en op een dagelijkse basis is gaan verdedigen, kan niemand daar meer omheen. Vroeger was Vlaanderen even gepolariseerd, maar een van de twee polen zat achter het cordon. Dat maakte het makkelijker om die pool te negeren.

Onlangs wees de voormalige VRT-ankervrouw Sigrid Spruyt in Knack op de verantwoordelijkheid van de media in de almaar heviger debatten. Samengevat: media en populisten zijn volgens haar objectieve bondgenoten.

Naegels: Ik denk dat het tegenovergestelde waar is. De grote klassieke media zijn misschien wel de laatste vertegenwoordigers van het centrum. Ze dragen een wereldbeeld uit dat niet uitgesproken links is en niet uitgesproken rechts. Dat is ook logisch voor commerciële media die zo veel mogelijk kijkers of lezers willen bereiken. Maar vandaag betekent het ook dat veel mensen zichzelf niet meer herkennen in dat wereldbeeld. Zeker op rechts is dat zo.

Als ombudsman van De Standaard heb ik vijf jaar lang van rechtse Vlamingen te horen gekregen dat ze zich niet gerepresenteerd voelden door de krant, dat haar waarden botsten met de hunne. En dat was ook zo. Op zich is het geen probleem dat De Standaard een ander wereldbeeld heeft, maar als geen enkele titel de rechtse, nationalistische visie meer uitdraagt, terwijl het toch om een aanzienlijke subcultuur gaat, begrijp ik dat die mensen zich gediscrimineerd voelen.

Maar wij doen toch niets liever dan harde roepers, radicale stemmen en -- in de woorden van Spruyt -- populisten uitgebreid aan het woord te laten? Zij gaf zelf het voorbeeld van Dries Van Langenhove.

Naegels: Natuurlijk laten de media al eens graag een radicaal aan het woord, maar hun eigen blik op de wereld is niet die van die radicaal. Dat is een duidelijk onderscheid. Af en toe krijgt Van Langenhove dus een forum, of Filip Dewinter, of Fouad Belkacem en vroeger Dyab Abou Jahjah. Maar die mannen worden voorgesteld aan een lezerspubliek dat huivert om hun provocaties. Vaak is dat zelfs de reden waarom ze worden opgevoerd: omdat het kernpubliek van die media hen schokkend vindt. Het zijn shockjocks. Als die media zelf over migratie schrijven, is dat met veel empathie voor migranten en weinig begrip voor Europese landen die geen migranten willen opvangen. Als ze over de opwarming van de aarde schrijven, is pas erg duidelijk dat ze dat wel een belangrijk probleem vinden.

Niettemin zal Van Langenhove binnenkort waarschijnlijk in het parlement zitten. Dat zou hem nooit gelukt zijn zonder de aandacht die alle media hem hebben gegeven.

Naegels: Hij heeft inderdaad handig gebruikgemaakt van de nieuwsgierigheid van veel media naar radicaal-rechtse ideeën, op dezelfde manier als Fouad Belkacem dat destijds gedaan heeft. Maar was er een andere optie? Nieuwsmedia hebben de taak om hun publiek te vertellen over wat er leeft in de wereld. Zowel radicaal-rechtse als jihadistische groupuscules horen daarbij. Voor geen van beide heb ik sympathie, maar ik wil er wel over worden ingelicht.

De bezorgdheid over filterbubbels begrijp ik niet. Dat we door sociale media vandaag niet meer met andere meningen geconfronteerd zouden worden, is volgens mij aantoonbaar onzin.

Hebben de sociale media ertoe bijgedragen dat het debat wezenlijk veranderd is?

Naegels: Zeker. Als je vroeger wilde weten wat er leefde onder christendemocraten, kon je terecht bij een handvol mensen: de partijvoorzitter, misschien een minister en een aantal prominente opiniemakers. Idem dito bij de andere ideologieën. Dat was heel helder, en hun standpunten klonken veelal redelijk. Je hoefde het niet met een politiek commentator als Manu Ruys eens te zijn om respect te hebben voor de bedachtzame manier waarop hij zijn standpunt had verwoord.

Vandaag kun je op elk moment van de dag op Facebook en Twitter tientallen en tientallen mensen hun mening zien verdedigen. Er zijn er die dat even bedachtzaam doen als Ruys, er zijn er ook die dat veel agressiever of emotioneler doen. Wie moet je dan als de echte verdedigers van die ideologieën zien? Het is verleidelijk om bij je tegenstanders de agressiefste, de onredelijkste, de zotste als representatief te zien, en de grappigste en meest bedachtzame als het typevoorbeeld van je eigen groep. Maar aan de overkant doen ze natuurlijk net hetzelfde. Zo wordt het veel moeilijker om vertrouwen te hebben in de redelijkheid van de tegenstander, of zelfs maar het gevoel te hebben dat iedereen uiteindelijk wel tot een werkbare oplossing wil komen.

Wat ik totaal niet begrijp, is de bezorgdheid over filterbubbels. Dat we ons door sociale media vandaag veel meer zouden terugtrekken onder gelijkgezinden en niet meer met andere meningen geconfronteerd zouden worden, is volgens mij aantoonbaar onzin. Het is net omgekeerd. Vroeger was de kans klein dat je in contact kwam met iemand die echt heel anders dacht dan jij. Je kwam die mensen simpelweg niet tegen. En als je ze tegenkwam, vermeed je om in discussie te gaan -- daar kwam toch maar ruzie van. Nu kan iedereen altijd een robbertje gaan vechten met zijn tegenstanders op Twitter en Facebook. We horen daarom veel vaker dan vroeger mensen met een andere mening, en eigenlijk is dat vooral stresserend en bij momenten zelfs slopend. Het was vroeger veel rustiger. We moeten misschien wel gewoon mínder met elkaar in debat gaan, en elkaar wat meer met rust laten.

Hebt u nog andere suggesties om het debat weer constructiever te laten verlopen?

Naegels: Ik geloof daar eigenlijk niet in. Filosoof Ruben Mensch heeft een aantal technieken en trucjes om in gesprek te gaan met grote tegenstanders. Als je dan een aantal uur met elkaar praat en er is een persoonlijke klik, ga je elkaar misschien wel sympathiek vinden. Op een persoonlijk niveau kan dat een verschil maken. Maar het publieke debat zal altijd plaats vinden in een anonieme ruimte, waar anonieme mensen de hele tijd naar elkaar zitten te roepen. In zo'n context werken die regels niet.

Hebt u veel vrienden of kennissen die heel anders denken dan u?

Naegels: Ik heb daardoor al twee of drie vrienden verloren. Dat is een van de ergste dingen die mij al zijn overkomen. Ik had vroeger een collega bij Het Laatste Nieuws die veel rechtser was dan ik, en toch schoten wij goed op met elkaar. We discussieerden soms wel over politiek, maar vaker hadden we het over dingen waar vrienden het meestal over hebben, zoals ons liefdesleven. Ik ben er honderd procent van overtuigd dat de sociale media die vriendschap hebben vernield. Plots zag hij mij daar elke dag dingen zeggen waar hij het hartstochtelijk oneens mee was. Daar is één keer een felle ruzie over uitgebroken op Facebook, en dat heeft geleid tot een onherroepelijke breuk. Ik heb nog altijd veel moeite om dat te accepteren.

Een vriendin van mij die veel linkser is, kan er niet bij dat ik zo veel begrip heb voor rechtse nationalisten -- zij zijn in haar ogen allemaal racisten. Ze moet zich ook inhouden om zich niet kwaad te maken. Die vriendschap bestaat nog wel, maar ze staat onder een enorme spanning.

Tot slot: als u in gesprek zou moeten gaan met de opiniemaker in Vlaanderen die het meest met u van mening verschilt, wie zou dat dan zijn?

Naegels: De persoon waarmee ik het minst van al in debat wil gaan is in ieder geval Wim Van Rooy (publicist, essayist en islamcriticus, nvdr). Ik heb geen enkele hoop of verwachting dat zo'n gesprek ons ergens toe zou kunnen leiden. Dus ik zal dat gesprek nooit van mijn leven aangaan.