'Als ik mijn eigen columns herlees, vind ik mezelf eigenlijk een softie', antwoordt Mark Elchardus wanneer we hem vertellen dat hij de voorbije jaren zélf een polariserend en verdelend figuur werd ter linkerzijde. Met zijn niet aflatende pleidooien als oud-huisideoloog van de SP.A om de partij naar rechts te krijgen op thema's als migratie en diversiteit werd hij dat nochtans wel. 'Ik merk wel dat steeds meer van mijn vrienden en kennissen het oneens zijn met mij. Maar ik heb daar gelukkig nog geen enkele vriendschap aan verloren.'

Maakt u zich zorgen over de polarisering in de samenleving?

Mark Elchardus: Ik ben een grote voorstander van harde debatten, op voorwaarde dat ze correct verlopen. Ik maak me dus enkel zorgen over polarisering wanneer dat ervoor zorgt dat zoiets niet meer lukt, en wanneer de gemeenschappelijke grond dreigt te verdwijnen. Het gaat er dan om een aantal essentiële debatregels te respecteren, zoals niet op de man spelen en geen karaktermoorden plegen. Iemands woorden lichtjes verdraaien en daar vervolgens verbolgen op reageren is ook ontoelaatbaar, net als 'schuld bij associatie'. Iemand anders -- in de praktijk meestal een nazi -- heeft ooit eens hetzelfde gezegd als uw tegenstander, en dat maakt die dan ook verdacht. Zulke uithalen maken een debat onmogelijk. Maar misschien nog belangrijker zijn gedeelde opvattingen over wat evidentie of, met een iets meer breedsprakerig woord, waarheid is. Wat voor argumenten aanvaarden we als bewijs voor een stelling? Als we daarover niet minstens vanuit hetzelfde kader denken, zijn we uitgepraat.

Komt het vaak voor dat mensen daarover van opvatting verschillen?

Elchardus: Ik zie dat gebeuren, ja. Mensen die de westerse wetenschappen of zelfs onze beschaving niet meer aanvaarden omdat ze al te blank en al te mannelijk zijn, dan stopt elk gesprek. We werden de voorbije decennia ook weer geconfronteerd met een groep mensen -- fundamentalistische moslims in Europa, fundamentalistische christenen in de Verenigde Staten -- die hun maatschappijvisie baseren op door god geopenbaarde waarheden. Als atheïst kan ik daar niet mee praten, dat heeft geen enkele zin. De aanvallen die Donald Trump als Amerikaans president richt op media, wetenschap en andere instellingen maken een gesprek tussen zijn voor- en tegenstanders ook onmogelijk.

De aanvallen die Donald Trump als Amerikaans president richt op media, wetenschap en andere instellingen maken een gesprek tussen zijn voor- en tegenstanders onmogelijk.

N-VA'ers krijgen in Vlaanderen ook weleens de kritiek dat ze journalisten en rechters viseren op een manier die ongezond is voor het debat. Terecht?

Elchardus: Dat is allemaal van een heel andere orde dan wat Trump doet. Het mag trouwens gerust hardop gezegd worden dat de rechtspraak vandaag de wetgeving overschaduwt. Zorgen over het evenwicht tussen die twee zijn meer dan legitiem. Ik zou zelfs zeggen dat de partijen die zich daar vandaag niet over laten horen de partijen zijn die falen.

Ziet u andere politici die de gemeenschappelijke grond waarop we staan met voeten treden?

Elchardus: In het algemeen valt dat goed mee. Maar ik zit niet op Twitter en Facebook, ik zeg het er maar bij. We moeten ook oppassen met het politieke debat al te snel te willen begrenzen. We hebben eigenlijk net méér vrijheid van meningsuiting nodig, niet minder. Toen bekend raakte dat de partij Islam aan verkiezingen wilde deelnemen, werd meteen opgeroepen tot een verbod. Waarom? Ze stelde de grondwet ter discussie, en wilde die vervangen door de sharia. Nu ben ik zelf heel erg gehecht aan onze grondwet, maar er is toch niets mis mee om die ter discussie te stellen? Zolang men de regels om de grondwet te wijzigen respecteert, moet dat kunnen.

De verdeeldheid in onze samenleving is trouwens op een aantal vlakken veeleer afgenomen dan vergroot. Waar gaan de debatten tussen links en rechts over? De hoogte van het minimumloon, het belang van de strijd tegen fiscale fraude, of de noodzaak om te investeren in dakisolatie. Vijftig of zestig jaar geleden stonden twee fundamenteel verschillende visies over de economie tegenover elkaar, en de ene visie moest in de ogen van haar tegenstanders worden vernield om de andere mogelijk te maken.

De krant Die Zeit citeerde naar aanleiding van het project 'Deutschland spricht' de Amerikaanse politicologe Lilliane Mason: 'We gedragen ons alsof we veel meer van elkaar verschillen dan we eigenlijk doen.'

Elchardus: Inderdaad. Ik neem als voorbeeld Schild&Vrienden. Wat de Pano-reportage aan het licht bracht was wansmakelijk, om mij zacht uit te drukken. Maar dat is nog van een heel andere orde dan de voorzitter van een werkgeversorganisatie door de kop schieten, zoals de extreemlinkse Rote Armee Fraktion heeft gedaan. De sociaaleconomische breuklijn is eigenlijk gepacificeerd, het klassenbewustzijn van de meeste mensen is ook helemaal verdwenen. De debatten daarover worden nu op een beschaafde manier met cijfers en grafieken gevoerd. De socioculturele breuklijn is gevoeliger, maar ook daarrond komt verdomd weinig geweld voor.

De sociaaleconomische breuklijn is gepacificeerd, het klassenbewustzijn van de meeste mensen is ook helemaal verdwenen.

En de terroristische aanslagen van de voorbije jaren dan?

Elchardus: Dat is een uiting van gefrustreerd fundamentalisme, niet van een breuklijn in onze samenleving. Er komen ook veel meer aanslagen voor in moslimlanden. Het is trouwens opmerkelijk -- gelukkig ook -- dat die terreur hier niet wordt beantwoord door geweld van tegenstanders.

Het politieke landschap is hier ondertussen wel danig gebalkaniseerd. Heeft dat de tegenstellingen niet net vergroot?

Elchardus: Dat draait ook rond die nieuwe breuklijn. Men spreekt sinds enkele jaren over de middenpartijen, terwijl we dat vroeger nooit deden. Inhoudelijk zijn ze ook niet veel veranderd. Maar de breuklijnen waarop zij zich oorspronkelijk hadden geënt, zijn dus sterk gepacificeerd, en over die nieuwe, socioculturele breuklijn zijn ze intern verdeeld. Die is misschien het best samen te vatten als de breuklijn tussen het individualistisch vrijheidsdenken van Groen en het gemeenschapsdenken van de N-VA. CD&V, Open VLD en SP.A hebben moeite om zich daarop te profileren. Dat moet zich nog wat uitkristalliseren. Dat gaat gepaard met hevige debatten, we hebben net baat bij zo'n scherpstelling. Heel eenvoudige zaken worden dan plots van levensbelang, zoals Zwarte Piet. Ik kan het best aannemen dat mensen uit zwart Afrika het enigszins eigenaardig en kwetsend vinden om hier iemand die zwart is geschminkt te zien rondlopen in een pagepakje met een witte kraag, terwijl andere Vlamingen in de verste verte niet beseffen wat daar aanstootgevend aan is.

Heel eenvoudige zaken worden vandaag van levensbelang, zoals Zwarte Piet.

Discussies als die over Zwarte Piet geven soms de indruk dat de gemeenschappelijke grond die we delen nog maar heel klein is.

Elchardus: Dat is overdreven, dat raakt onze gemeenschappelijkheid niet. Maar het ligt mensen wel na aan het hart. Dat beroert hen. Zulke conflicten zijn vandaag niet te vermijden, maar niet alle conflicten hoeven vermeden te worden. Een vergelijking met de VS maakt duidelijk dat de verdeeldheid in ons land goed meevalt. Het laatste PEW-onderzoek vroeg mensen naar welke grote bedreigingen op ons afkomen. Ongeveer 80 procent noemde de opwarming van de aarde als zo'n bedreiging. Wat was het resultaat in de VS? Van de Democraten maakte 84 procent zich daar zorgen over -- nog méér dus dan in Europa -- en van de Republikeinen amper 27 procent. Wij discussiëren uiteraard over de middelen die we moeten inzetten tegen de klimaatverandering, maar hier is er een consensus dat er iets moet gebeuren. In de VS bestaat daarover zelfs geen eensgezindheid. Dat is een disfunctionele vorm van polarisering. Wij kennen op dat vlak nog een functionele vorm.

U schreef in 2002 De Dramademocratie, een pamflet waarin u de media de schuld gaf van steeds heviger en hitsiger debatten. Lag dat al in de lijn van de debatten van vandaag?

Elchardus: Ik vind die lijn niet heel rechtlijnig. Ik moest wel weer aan De Dramademocratie denken toen ik onlangs het interview met Sigrid Spruyt in Knack las. Ik schreef in dat boekje dat politici hun stem zijn kwijtgeraakt en overgeleverd zijn aan gecommercialiseerde massamedia. Daarin worden ze enkel opgevoerd als ze zich houden aan de regels van de dramaturgie: media willen politici die helder en gevat hun liefst opmerkelijke en scherpe standpunt kunnen verwoorden. Zoals ik voorspelde, beheersen politici die regels ondertussen zo goed dat zij het weer zijn die de media bespelen. Dát is wat Spruyt frustreerde, maar ik ben het niet met haar eens dat media om die reden populisten bevoordelen. Dat doen ze in mijn ogen nog altijd niet. Media selecteren meer op basis van een voorkeur voor politiek correcte boodschappen. Alle onderzoeken tonen aan dat mensen van twee zaken echt wakker liggen: de opwarming van de aarden, en het beperken van migratie. Vandaag gaat het in de media alleen nog maar over het klimaat, dat eerste dus. En als het in de kranten over migratie gaat, gaat het niet over de vraag hoe we dat moeten beperken.

Politici zoals de N-VA'er Theo Francken krijgen toch overal de ruimte om het daarover te hebben?

Elchardus: De aandacht voor hem en zijn standpunten is bijna louter negatief. Dat is helemaal anders dan de welwillendheid waarmee er over acties tegen de klimaatverandering wordt geschreven. Maar ik had het in De Dramademocratie uiteraard enkel over de klassieke media. Hun rol is ondertussen grotendeels overgenomen door de sociale media, en die zijn veel meer verdelend en polariserend van aard, in de negatieve zin van het woord.

U merkte daarnet op dat het niveau van het politieke debat op andere plaatsen dan Facebook en Twitter goed meevalt. Verkijken we ons op het belang van die sociale media?

Elchardus:Absoluut niet. Het verheugt mij dat de toon op sociale media elders niet wordt overgenomen, maar dat is geen reden om ons er geen zorgen over te maken. Heel veel mensen baseren hun wereldbeeld op wat ze op sociale media lezen, meer dan op de klassieke media. Grote bedrijven als Google, Facebook en Twitter hebben een grotere invloed op wat mensen denken dan eender welke totalitaire staat ooit heeft gehad. We onderschatten bovendien de invloed die Russische trollen hebben op de debatten die op sociale media worden gevoerd.

Ook in Vlaanderen?

Elchardus: Zeker in Vlaanderen. Dat heeft mij recent getroffen. Angela Merkel gaf een opmerkelijke speech tijdens de Security Conference in München. Zij beweerde dat Russische trollen het klimaatdebat in Duitsland vervalsen door op sociale media te interveniëren. Dat zei dus de Duitse bondskanselier, niet Joke Schauvliege. Ik had daarvan minstens een echo verwacht in onze media, of een poging van journalisten om uit te zoeken of het hier ook gebeurt. Ik heb geen enkele verwijzing teruggevonden. De manier waarop mensen op sociale media worden gemanipuleerd is niet te onderschatten.

Tot slot: mocht u in gesprek moeten gaan met de opiniemaker in Vlaanderen die het meest met u van mening verschilt, wie zou dat dan zijn?

Elchardus: Het meest met mij van mening verschillen doen mensen die westerse wetenschappen onzin vinden of zich baseren op goddelijke openbaringen. Een gesprek met hen zou zinloos zijn. Maar ik ga geen echte namen noemen. Als personen zijn we zo onbelangrijk. Mijn probleem met romans is dat er personages in voorkomen. Ik lees liever boeken die enkel bestaan uit ideeën, handelingen en opvattingen.

'Als ik mijn eigen columns herlees, vind ik mezelf eigenlijk een softie', antwoordt Mark Elchardus wanneer we hem vertellen dat hij de voorbije jaren zélf een polariserend en verdelend figuur werd ter linkerzijde. Met zijn niet aflatende pleidooien als oud-huisideoloog van de SP.A om de partij naar rechts te krijgen op thema's als migratie en diversiteit werd hij dat nochtans wel. 'Ik merk wel dat steeds meer van mijn vrienden en kennissen het oneens zijn met mij. Maar ik heb daar gelukkig nog geen enkele vriendschap aan verloren.'Maakt u zich zorgen over de polarisering in de samenleving?Mark Elchardus: Ik ben een grote voorstander van harde debatten, op voorwaarde dat ze correct verlopen. Ik maak me dus enkel zorgen over polarisering wanneer dat ervoor zorgt dat zoiets niet meer lukt, en wanneer de gemeenschappelijke grond dreigt te verdwijnen. Het gaat er dan om een aantal essentiële debatregels te respecteren, zoals niet op de man spelen en geen karaktermoorden plegen. Iemands woorden lichtjes verdraaien en daar vervolgens verbolgen op reageren is ook ontoelaatbaar, net als 'schuld bij associatie'. Iemand anders -- in de praktijk meestal een nazi -- heeft ooit eens hetzelfde gezegd als uw tegenstander, en dat maakt die dan ook verdacht. Zulke uithalen maken een debat onmogelijk. Maar misschien nog belangrijker zijn gedeelde opvattingen over wat evidentie of, met een iets meer breedsprakerig woord, waarheid is. Wat voor argumenten aanvaarden we als bewijs voor een stelling? Als we daarover niet minstens vanuit hetzelfde kader denken, zijn we uitgepraat.Komt het vaak voor dat mensen daarover van opvatting verschillen?Elchardus: Ik zie dat gebeuren, ja. Mensen die de westerse wetenschappen of zelfs onze beschaving niet meer aanvaarden omdat ze al te blank en al te mannelijk zijn, dan stopt elk gesprek. We werden de voorbije decennia ook weer geconfronteerd met een groep mensen -- fundamentalistische moslims in Europa, fundamentalistische christenen in de Verenigde Staten -- die hun maatschappijvisie baseren op door god geopenbaarde waarheden. Als atheïst kan ik daar niet mee praten, dat heeft geen enkele zin. De aanvallen die Donald Trump als Amerikaans president richt op media, wetenschap en andere instellingen maken een gesprek tussen zijn voor- en tegenstanders ook onmogelijk.N-VA'ers krijgen in Vlaanderen ook weleens de kritiek dat ze journalisten en rechters viseren op een manier die ongezond is voor het debat. Terecht?Elchardus: Dat is allemaal van een heel andere orde dan wat Trump doet. Het mag trouwens gerust hardop gezegd worden dat de rechtspraak vandaag de wetgeving overschaduwt. Zorgen over het evenwicht tussen die twee zijn meer dan legitiem. Ik zou zelfs zeggen dat de partijen die zich daar vandaag niet over laten horen de partijen zijn die falen.Ziet u andere politici die de gemeenschappelijke grond waarop we staan met voeten treden?Elchardus: In het algemeen valt dat goed mee. Maar ik zit niet op Twitter en Facebook, ik zeg het er maar bij. We moeten ook oppassen met het politieke debat al te snel te willen begrenzen. We hebben eigenlijk net méér vrijheid van meningsuiting nodig, niet minder. Toen bekend raakte dat de partij Islam aan verkiezingen wilde deelnemen, werd meteen opgeroepen tot een verbod. Waarom? Ze stelde de grondwet ter discussie, en wilde die vervangen door de sharia. Nu ben ik zelf heel erg gehecht aan onze grondwet, maar er is toch niets mis mee om die ter discussie te stellen? Zolang men de regels om de grondwet te wijzigen respecteert, moet dat kunnen.De verdeeldheid in onze samenleving is trouwens op een aantal vlakken veeleer afgenomen dan vergroot. Waar gaan de debatten tussen links en rechts over? De hoogte van het minimumloon, het belang van de strijd tegen fiscale fraude, of de noodzaak om te investeren in dakisolatie. Vijftig of zestig jaar geleden stonden twee fundamenteel verschillende visies over de economie tegenover elkaar, en de ene visie moest in de ogen van haar tegenstanders worden vernield om de andere mogelijk te maken.De krant Die Zeit citeerde naar aanleiding van het project 'Deutschland spricht' de Amerikaanse politicologe Lilliane Mason: 'We gedragen ons alsof we veel meer van elkaar verschillen dan we eigenlijk doen.'Elchardus: Inderdaad. Ik neem als voorbeeld Schild&Vrienden. Wat de Pano-reportage aan het licht bracht was wansmakelijk, om mij zacht uit te drukken. Maar dat is nog van een heel andere orde dan de voorzitter van een werkgeversorganisatie door de kop schieten, zoals de extreemlinkse Rote Armee Fraktion heeft gedaan. De sociaaleconomische breuklijn is eigenlijk gepacificeerd, het klassenbewustzijn van de meeste mensen is ook helemaal verdwenen. De debatten daarover worden nu op een beschaafde manier met cijfers en grafieken gevoerd. De socioculturele breuklijn is gevoeliger, maar ook daarrond komt verdomd weinig geweld voor.En de terroristische aanslagen van de voorbije jaren dan?Elchardus: Dat is een uiting van gefrustreerd fundamentalisme, niet van een breuklijn in onze samenleving. Er komen ook veel meer aanslagen voor in moslimlanden. Het is trouwens opmerkelijk -- gelukkig ook -- dat die terreur hier niet wordt beantwoord door geweld van tegenstanders.Het politieke landschap is hier ondertussen wel danig gebalkaniseerd. Heeft dat de tegenstellingen niet net vergroot?Elchardus: Dat draait ook rond die nieuwe breuklijn. Men spreekt sinds enkele jaren over de middenpartijen, terwijl we dat vroeger nooit deden. Inhoudelijk zijn ze ook niet veel veranderd. Maar de breuklijnen waarop zij zich oorspronkelijk hadden geënt, zijn dus sterk gepacificeerd, en over die nieuwe, socioculturele breuklijn zijn ze intern verdeeld. Die is misschien het best samen te vatten als de breuklijn tussen het individualistisch vrijheidsdenken van Groen en het gemeenschapsdenken van de N-VA. CD&V, Open VLD en SP.A hebben moeite om zich daarop te profileren. Dat moet zich nog wat uitkristalliseren. Dat gaat gepaard met hevige debatten, we hebben net baat bij zo'n scherpstelling. Heel eenvoudige zaken worden dan plots van levensbelang, zoals Zwarte Piet. Ik kan het best aannemen dat mensen uit zwart Afrika het enigszins eigenaardig en kwetsend vinden om hier iemand die zwart is geschminkt te zien rondlopen in een pagepakje met een witte kraag, terwijl andere Vlamingen in de verste verte niet beseffen wat daar aanstootgevend aan is.Discussies als die over Zwarte Piet geven soms de indruk dat de gemeenschappelijke grond die we delen nog maar heel klein is. Elchardus: Dat is overdreven, dat raakt onze gemeenschappelijkheid niet. Maar het ligt mensen wel na aan het hart. Dat beroert hen. Zulke conflicten zijn vandaag niet te vermijden, maar niet alle conflicten hoeven vermeden te worden. Een vergelijking met de VS maakt duidelijk dat de verdeeldheid in ons land goed meevalt. Het laatste PEW-onderzoek vroeg mensen naar welke grote bedreigingen op ons afkomen. Ongeveer 80 procent noemde de opwarming van de aarde als zo'n bedreiging. Wat was het resultaat in de VS? Van de Democraten maakte 84 procent zich daar zorgen over -- nog méér dus dan in Europa -- en van de Republikeinen amper 27 procent. Wij discussiëren uiteraard over de middelen die we moeten inzetten tegen de klimaatverandering, maar hier is er een consensus dat er iets moet gebeuren. In de VS bestaat daarover zelfs geen eensgezindheid. Dat is een disfunctionele vorm van polarisering. Wij kennen op dat vlak nog een functionele vorm.U schreef in 2002 De Dramademocratie, een pamflet waarin u de media de schuld gaf van steeds heviger en hitsiger debatten. Lag dat al in de lijn van de debatten van vandaag?Elchardus: Ik vind die lijn niet heel rechtlijnig. Ik moest wel weer aan De Dramademocratie denken toen ik onlangs het interview met Sigrid Spruyt in Knack las. Ik schreef in dat boekje dat politici hun stem zijn kwijtgeraakt en overgeleverd zijn aan gecommercialiseerde massamedia. Daarin worden ze enkel opgevoerd als ze zich houden aan de regels van de dramaturgie: media willen politici die helder en gevat hun liefst opmerkelijke en scherpe standpunt kunnen verwoorden. Zoals ik voorspelde, beheersen politici die regels ondertussen zo goed dat zij het weer zijn die de media bespelen. Dát is wat Spruyt frustreerde, maar ik ben het niet met haar eens dat media om die reden populisten bevoordelen. Dat doen ze in mijn ogen nog altijd niet. Media selecteren meer op basis van een voorkeur voor politiek correcte boodschappen. Alle onderzoeken tonen aan dat mensen van twee zaken echt wakker liggen: de opwarming van de aarden, en het beperken van migratie. Vandaag gaat het in de media alleen nog maar over het klimaat, dat eerste dus. En als het in de kranten over migratie gaat, gaat het niet over de vraag hoe we dat moeten beperken.Politici zoals de N-VA'er Theo Francken krijgen toch overal de ruimte om het daarover te hebben?Elchardus: De aandacht voor hem en zijn standpunten is bijna louter negatief. Dat is helemaal anders dan de welwillendheid waarmee er over acties tegen de klimaatverandering wordt geschreven. Maar ik had het in De Dramademocratie uiteraard enkel over de klassieke media. Hun rol is ondertussen grotendeels overgenomen door de sociale media, en die zijn veel meer verdelend en polariserend van aard, in de negatieve zin van het woord.U merkte daarnet op dat het niveau van het politieke debat op andere plaatsen dan Facebook en Twitter goed meevalt. Verkijken we ons op het belang van die sociale media?Elchardus:Absoluut niet. Het verheugt mij dat de toon op sociale media elders niet wordt overgenomen, maar dat is geen reden om ons er geen zorgen over te maken. Heel veel mensen baseren hun wereldbeeld op wat ze op sociale media lezen, meer dan op de klassieke media. Grote bedrijven als Google, Facebook en Twitter hebben een grotere invloed op wat mensen denken dan eender welke totalitaire staat ooit heeft gehad. We onderschatten bovendien de invloed die Russische trollen hebben op de debatten die op sociale media worden gevoerd.Ook in Vlaanderen?Elchardus: Zeker in Vlaanderen. Dat heeft mij recent getroffen. Angela Merkel gaf een opmerkelijke speech tijdens de Security Conference in München. Zij beweerde dat Russische trollen het klimaatdebat in Duitsland vervalsen door op sociale media te interveniëren. Dat zei dus de Duitse bondskanselier, niet Joke Schauvliege. Ik had daarvan minstens een echo verwacht in onze media, of een poging van journalisten om uit te zoeken of het hier ook gebeurt. Ik heb geen enkele verwijzing teruggevonden. De manier waarop mensen op sociale media worden gemanipuleerd is niet te onderschatten.Tot slot: mocht u in gesprek moeten gaan met de opiniemaker in Vlaanderen die het meest met u van mening verschilt, wie zou dat dan zijn?Elchardus: Het meest met mij van mening verschillen doen mensen die westerse wetenschappen onzin vinden of zich baseren op goddelijke openbaringen. Een gesprek met hen zou zinloos zijn. Maar ik ga geen echte namen noemen. Als personen zijn we zo onbelangrijk. Mijn probleem met romans is dat er personages in voorkomen. Ik lees liever boeken die enkel bestaan uit ideeën, handelingen en opvattingen.