De evenknie van Goethe

31/10/10 om 13:54 - Bijgewerkt om 13:54

Interview dat Knack in 1995 met Harry Mulisch had.

Op 23 november zal Harry Mulisch uit de handen van koning Albert II de Prijs der Nederlandse Letteren ontvangen. Gesprek met een hemelbestormer en wondergrijsaard. DE redaktie van het literaire tijdschrift Zoetermeer liet een T-shirt vervaardigen met de opdruk : "Leefde Mulisch nog maar". Het baldadige Amsterdamse studentenblad Propria Cures spoorde zijn lezers aan tot een volksgericht : "Bestrijdt het leed dat Mulisch heet. "

Geheel onomstreden is Harry Mulisch nooit geweest. Maar met de toekenning van de driejaarlijkse Prijs der Nederlandse Letteren aan Mulisch is eindelijk gerechtigheid geschied. De prijs ging in het verleden onder meer naar de Nederlanders Adriaan Roland Holst, Simon Vestdijk, Willem Frederik Hermans, Lucebert en de Vlamingen Herman Teirlinck, Stijn Streuvels, Marnix Gijsen, Hugo Claus en Christine D'Haen. In dat rijtje mocht de auteur van "De aanslag" en "De ontdekking van de hemel" niet ontbreken.

"Het is een kwestie van volhouden, " zegt Mulisch (68 inmiddels), bescheiden als steeds. "Als je maar lang genoeg in leven blijft, kom je wel een keer aan de beurt. Ze hadden ook Hella Haasse kunnen bekronen. Maar wie nog meer ? "

Dat hij onsterfelijk zou worden daar heeft Harry Mulisch nooit aan getwijfeld. In "Voer voor psychologen" (1961) zette hij zijn teorie over het schrijverschap al uiteen : "Het oeuvre is het nieuwe lichaam van de schrijver, een lichaam, dat hij zichzelf geschapen heeft, hechter, duurzamer dan hetwelk hij van zijn moeder heeft meegekregen. Het is bestemd, hem bij zijn verdwijning op aarde te overleven : niet 'eeuwig', maar enige tijd. Met dit nieuwe lichaam zal hij nog ademen, wanneer hij al lang heeft opgehouden te ademen ; al lang sprakeloos geworden, zal hij er nog uit spreken. "

De schrijver, vierendertig jaar later : "Dat vind ik nog steeds. Mijn oeuvre is één groot organisme, met een hart en hersens en nieren. En tenzij er een grote komeet op de aarde valt, zullen mijn boeken mij overleven. Ik zal sporen nalaten. Als ik vandaag Dostojevski lees, hoor ik nog altijd zijn stem en zie ik zijn waandenkbeelden. "

Welke van zijn boeken zullen bestand blijken tegen de tand des tijds ?

"Geen idee. Het is net als met kinderen. Houd je van het ene kind meer dan van het andere ? Je houdt misschien wel meer van dat kind dat een beetje ongelukkig is dan van dat hele mooie, begaafde kind. Je kunt er zo weinig van zeggen. Hoeveel boeken heeft Voltaire niet geschreven ? Het enige boek dat overblijft is "Candide" en dat heeft hij op een achternamiddag in elkaar gerammeld. Van Erasmus kennen we alleen nog "Lof der zotheid". Het zou best kunnen dat over honderd jaar van mijn hele oeuvre nog maar één dun boekje overblijft, "De pupil" bijvoorbeeld. Dat zou ik, geloof ik, niet erg vinden. "

DUIZENDPOOT.

Mulisch is altijd een literaire duizendpoot geweest. Zijn Verzameld Werk (meer dan tachtig publikaties) omvat romans, verhalen, essays, poëzie, autobiografie, tijdsgeschiedenissen, polemieken, toneelstukken en filozofische studies. "Je hebt schrijvers die altijd hetzelfde boek schrijven en dat kan óók fantastisch zijn. Denk maar aan Kafka. En je hebt schrijvers die altijd over wat anders schrijven, zoals Goethe en ik. Dat heeft niks met niveau te maken, het is een karakterkwestie. Bij mij pakt het zo uit dat ik alle genres beoefen, al geef ik toe dat ik niet de grootste dichter van Nederland ben. Het lijkt me vreselijk als je met je belangrijkste werk begint, zoals Gerard van het Reve, en het daarna alleen maar minder wordt. Stel je voor dat ik begonnen was met "De ontdekking van de hemel". Dan denk je toch : wat moet ik nu nog schrijven om daar over heen te komen ? Hoewel. Goethe schreef op zijn tachtigste nog zijn "Faust". Misschien moet ik nu maar eens een bundel schrijven met veertig aforismen of zo. Heraclitus heeft nooit iets anders geschreven, en dat was toch best aardig. "

Van de Nobelprijs voor Literatuur heeft hij nooit gedroomd, wél van die voor Chemie. "Ik was twaalf of dertien en ik dacht dat het mijn levensbestemming was om scheikundige te worden. Dat kwam door het verhaal van Bram Vingerling. Die had op de markt een boekje gevonden, waarin een recept stond om onzichtbaar te worden. De avonturen van Bram Vingerling interesseerden mij niks, maar wel de proeven die hij deed op zijn zolderkamertje. Dat wilde ik ook kunnen. Pas veel later besefte ik dat heel iets anders mij had geboeid, namelijk de manier waarop dat beschreven werd. "

"Romans ben ik pas gaan lezen toen ik ze zelf schreef. Ik heb ook nooit schrijver willen worden. Je wordt geen schrijver, je bent een schrijver of je bent het niet. En al zou de hele wereld zeggen dat je waardeloze rommel schrijft, dan nog laat je je niet intimideren. "

Zijn allereerste verhaal schreef hij toen hij negentien was en het had niet toevallig met muziek te maken. Eigenlijk, zegt hij, zat de tematiek van zijn hele oeuvre er al in besloten, zoals het heelal in een waterdruppel. "Ik liep regelmatig door een straat, langs een huis waar een raam openstond en op zomeravonden hoorde ik daar iemand piano spelen. Je weet : de muziek van drie huizen verder is de mooiste die er is. Toen kreeg ik ineens een idee voor een verhaal. Ik ben naar huis gegaan en ik heb het opgeschreven : het verhaal van een jongen die langs zo'n raam loopt en gefascineerd wordt door de pianomuziek die hij hoort. Later wordt hij volwassen, hij gaat het land uit, en als hij op zijn zeventigste terug in Nederland komt huurt hij via een advertentie in de krant een kamer. Dat blijkt dié kamer te zijn. En de laatste zin van het verhaal luidt : nu weet ik wat mij altijd zo in die kamer heeft geboeid, het was mijn sterfkamer. "

Bestaat het toeval ? In zijn autobiografie memoreert hij dat hij geboren is op de verjaardag van Benito Mussolini en op een dag dat de Vesuvius vuur spuwde. "Het had ook de verjaardag van Hitler kunnen zijn of van Einstein als je maar goed genoeg zoekt, vind je altijd wel een koïncidentie. Is het toeval dat wij hier nu zitten te praten en dat ik lijn 10 over het Leidseplein zie rijden ? Het had ook lijn 6 kunnen zijn of lijn 1, want die komen hier ook langs. Maar het is kennelijk géén toeval dat mijn schrijverij als het ware ontstoken is door de pianomuziek die daar op dat moment weerklonk. Toén was al beslist dat ik meer dan dertig jaar later in "De compositie van de wereld" zou schrijven over de oktaaftoon als verklarend principe van het universum. Alleen wist ik het nog niet. "

TALENT.

Schrijven is voor hem een vorm van alchemie. Net als de alchemist werkt de echte schrijver niet met formules, maar puur intuïtief. "En dan heb ik het niet over die oplichters die goud wilden maken in zo'n retort, maar over de alchemie als metafysische wetenschap, over de mensen die goud wilden maken in hun ziel. Een van de redenen waarom ik boeken schrijf is dat ik wil weten hoe het afloopt. Dat is het verschil met een detectiveschrijver of een pornograaf : die hebben het hele boek al in hun hoofd als ze achter hun tekstverwerker gaan zitten en het schrijven is dan een soort toegift. Als ik een roman van negenhonderd bladzijden wil schrijven als "De ontdekking van de hemel" maak ik natuurlijk ook wel een schema, maar dan weet ik nog niet wat ik ermee doe. Neem het schema van Hamlet : een jongeman, zijn vader wordt vergiftigd door zijn oom, zijn oom trouwt met zijn moeder, de jongeman wil zijn vader wreken, maar daar komt hij niet toe. Op basis van zo'n verhaaltje zou je een heel slecht toneelstuk kunnen schrijven. Dat het zo goed is geworden komt alleen door het talent van Shakespeare. Als ik zit te schrijven kom ik om de haverklap dingen tegen waarvan ik denk : waar hààl ik het vandaan. En dat weet ik dan niet. Dat is irrationeel, dat is talent. "

Hij pauzeert even, alsof hij het gevoel voor humor van de verslaggever wil peilen. Zegt dan voor alle zekerheid : "Ach, talent dat zijn ook maar zes letters. Dat houdt ook niet zoveel in. Het is met schrijvers niet anders dan met schilders. Laat honderd mensen hetzelfde tafereel schilderen : een vrouw aan het strand, met een hoed op en een kind in d'r armen. Je krijgt honderd totaal verschillende schilderijen. Maar alleen dat van Picasso is geniaal. "

Over het oeuvre van Mulisch hebben zijn exegeten, van Hein Donner tot Frans de Rover, hele biblioteken vol geschreven. Alles verwijst naar alles. En in zijn Magnum Opus "De ontdekking van de hemel" komen alle draden samen.

Hij steekt een pijp op. "Het is niet dat ik dat wilde. Je kunt zovéél willen, maar daarom gebeurt het nog niet. Het vond plaats dat is eigenlijk alles wat je daarover kunt zeggen. Schrijven, daar zijn voor mij twee dingen voor nodig : de wichelroede en het timmermansoog. De wichelroede : waar is het water ? Het timmermansoog waarmee je precies ziet : dit moet zo lang, zo hoog en zo breed zijn. Die kombinatie daar moet ik het mee doen. "

Is "De ontdekking van de hemel" bedoeld als een literaire pendant van "De compositie van de wereld" ?

"Bij het schrijven heb ik daar geen sekonde aan gedacht. Als je je filozofie in een roman wil persen, wordt het een onleesbaar boek. Dat is de fout die Musil bijna een anagram van mijn naam heeft gemaakt met "Der Mann ohne Eigenschaften". Er zijn dagboekaantekeningen van hem bekend, waarin hij onder ogen ziet dat hij die roman verknoeid heeft omdat hij de moed niet had om zijn filozofie in een afzonderlijk corpus neer te zetten. Dat is mij gelukkig niet overkomen. Zo laf ben ik niet geweest. "De compositie van de wereld" is misschien geen boek om te lezen, maar het was wel een boek om te schrijven. Voor anderen is het altijd een jongensdroom gebleven om Het Grote Boek Over Alles te schrijven. Ik dacht : ik doé het gewoon, en het moet ook niet mislukken. Ik was al een oude man toen "De compositie van de wereld" in 1980 verscheen, maar zoals het Engelse spreekwoord luidt : het kind is de vader van de man. En toen pas kon ik weer aan romans gaan denken. Want een roman is mooi of niet mooi, terwijl een filozofisch boek waar is of niet waar. Dat zijn twee verschillende kategorieën. "

TWEEDE WERELDOORLOG.

Voor Mulisch was de Tweede Wereldoorlog een writer's goldmine of, zoals hij het zelf wat chiquer zou uitdrukken, zijn fons vitae. In talloze boeken ("Het stenen bruidsbed", "De zaak 40/61", "De toekomst van gisteren", "De aanslag", "De ontdekking van de hemel") volgt hij het spoor terug.

"Ik denk dat dat komt omdat ik twaalf was toen de oorlog begon en zeventien toen hij afgelopen was. Ik ben volwassen geworden, ik ben als persoon gevormd tijdens die oorlog. Hij zit mij in het bloed, veel meer dan in dat van mannen die iets ouder of iets jonger zijn. Schrijvers als Henk Hofland of Günter Grass, die ook in 1927 geboren zijn, hebben dezelfde verhouding tot de oorlog als ik. Maar een schrijver als Willem Frederik Hermans, die een paar jaar ouder was, is gevormd door de grauwe sfeer van krisis en werkloosheid in de jaren dertig. Dat was dan ook een depressief type. Voor mij was de oorlog een tijd van hoop. Het was vreselijk natuurlijk Duitsers en rotzooi maar in de lucht hoorde je de motoren ronken van de bevrijders. "

"De bevrijding kwam ook en na de bevrijding was het helemaal niet erg om arm te zijn, want iedereen was arm. De winkels waren leeg, niemand had geld en iedereen zat op zolderkamers. Als je nù arm bent, zie je al die Mercedessen voorbijkomen. De oorlog is voor een schrijver een mooi bezit als je hem overleeft. Ik heb het natuurlijk over mijn oorlog, want er zijn zoveel oorlogen als er mensen zijn. Ik heb geen trauma opgelopen in Dachau en ik heb de bombardementen op Hamburg niet meegemaakt. Voor mij was de oorlog iets dat kleur gaf aan het leven. Die kleur was niet grauw. Daarom ben ik ook geen pessimist geworden. "

Hoezo geen pessimist ? In de epiloog van "De ontdekking van de hemel" voorspelt de engel-verteller : "Met hun baconiaanse beheersing van de natuur zullen de mensen uiteindelijk zichzelf nucleair opstoken, verbranden via het gat dat zij in de ozonlaag hebben geslagen, oplossen in de zure regen, braden in het broeikaseffect, elkaar dooddrukken door hun aantal, zichzelf ophangen aan de dubbele helix van het DNA, stikken in hun eigen afval : in Satans stront".

Lachje. "Jamaar : die andere engel zegt dat hij het er niet bij laat zitten. Die kan het misschien nog beredderen. Ik ben niet zo bang voor de techniek. Als je iemand die in de achttiende eeuw geleefd heeft zou opwekken uit de doden en je zet hem hier in Amsterdam neer, dan zegt hij natuurlijk binnen de vijf minuten : in deze wereld kan ik niet leven, ik word gek. Maar aan de andere kant : als er geen medische wetenschap bestond, was ik al lang dood. Dan was ik op mijn drieëntwintigste gestorven aan een blindedarmontsteking. "

Mulisch is ernstig ziek geweest. Hij denkt eraan terug als "een niet al te prettig incident. " En verder geen gezeur.

"Op mijn vijftigste hoor ik dat ik maagkanker heb. Maag weg. En dan zeggen mensen die hetzelfde hebben gehad en er net als ik van genezen zijn : daarna was de wereld volledig nieuw voor mij. Dat gevoel had ik absoluut niet. Vermoedelijk was de wereld altijd al volledig nieuw voor mij. Daar had ik die ziekte niet voor nodig. En ik wist dat ik zou overleven : dat komt ook weer door die oorlog. "

ROVERSBENDEN.

In de jaren zestig schreef Mulisch een aantal "politieke" boeken : "De zaak 40/61" (over Adolf Eichmann), "Bericht aan de rattenkoning" (over Provo), "Het woord bij de daad" (over het Cuba van Fidel Castro). Willem Frederik Hermans maakte zich daar vrolijk over : "Mulisch als denker, dat is ongeveer het vreselijkste wat je kunt verzinnen. Hij heeft elke dag stilzwijgend een andere mening, net als een journalist. " Maar Mulisch hield vol : "In de oorlog schrijf je geen romans. En we leven nu in dezelfde situatie als tijdens de Tweede Wereldoorlog, al vechten ze niet hier in de straat. "

Het is toch nog altijd oorlog ?

"Zeker, maar de oorlog in Bosnië is iets voor Parijse intellektuelen wat eigenlijk een pleonasme is. Mij windt het niet op. Ik had best willen weten wat Jean-Paul Sartre over Sarajevo te zeggen zou hebben gehad, maar het interesseert mij geen moer wat andere schrijvers ervan vinden. Lang niet alle schrijvers hebben hersens. "

Maar Mulisch toch wel, mogen we aannemen. Zijn vriend Henk Hofland noemt het oorverdovend zwijgen van de intelligentsia over Bosnië "het nieuwe verraad der klerken".

Fel : "Hoor eens, die oorlog in ex-Joegoslavië is niet mijn oorlog. We hebben nu te maken met krankzinnige roversbenden, die elkaar de hals afsnijden. Of het nu moslims zijn of Serviërs of Kroaten ze deugen geen van allen. In de Vietnamese oorlog stond ik aan de kant van de zwakkeren. Je moet niet vergeten : we zaten met de Amerikanen in een bondgenootschap. Het waren de Amerikanen die met hun B-52's van honderd miljoen dollar per stuk met Kerstmis die rotzooi lieten vallen boven Hanoi. En het waren die Vietnamese keuterboertjes die bommen op hun kop kregen. Dat beviel mij niet. Het was zwart tegen wit. Het ging niet om de nuance tussen muisgrijs en anthracietgrijs, want dat is iets wat je rustig aan de politici kunt overlaten. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik ben iemand die vanuit entoesiasme moet schrijven. Welk entoesiasme zou ik kunnen opbrengen voor de ineenstorting van het Sovjet-imperium ? Vroeger kon je nog naar Moskou reizen. Nu niet meer, want je wordt er vermoord. "

Hij leeft tegenwoordig met één been in Duitsland, waar "Die Entdeckung des Himmels" maandenlang in de bestsellerlijst van Der Spiegel stond. Over zijn (late) doorbraak : "Dat is heel raar, ja. "Het stenen bruidsbed", dat nota bene in Dresden speelt, is al in 1962 in het Duits vertaald, maar het maakte toen geen enkele indruk. Er komt nu een nieuwe vertaling van. Ik vermoed dat die populariteit van de Nederlandse literatuur in Duitsland te maken heeft met het gewijzigde imago van Nederland. Vroeger was het een grappig landje, waar iedereen op klompen liep. Frau Antje, windmolens, tulpen en kaas. Nu wordt Amsterdam geassocieerd met heroïne en is Nederland een echt land met echte problemen. We mogen onze junkies dankbaar zijn. "

GROTE TWEE.

Streelt het zijn ijdelheid dat hij van de Nederlandse Grote Drie (Reve, Mulisch, Hermans) de enige is die internationale bekendheid heeft verworven ?

"Ik houd me daar niet zo mee bezig. We zijn nu nog maar met de Grote Twee, en zelfs dat lijkt mij aan de hoge kant. Het kwam goed uit voor mijn carrière, maar al dat geschrijf over de Grote Drie die de Nederlandse literatuur in de tweede helft van de twintigste eeuw beheerst hebben was natuurlijk niet echt gezond. We hebben nooit een literaire groep gevormd, zoals Lucebert en de Vijftigers bijvoorbeeld. Bovendien waren die andere twee gefrustreerde, kontaktgestoorde figuren, waar je geen normaal woord mee kon wisselen. Onuitstaanbare kerels. Ik heb nooit de behoefte gevoeld om bij een groep te willen horen. Maar er hoort ook niemand bij mij. Misschien moet je daarvoor uit een groot gezin komen. Ik ben enig kind ook in litteris. "

Een onuitstaanbare kerel ? Een arrogante kwast ?

"Ach. In Nederland staat ironie hoog in het vaandel, maar van zelfspot hebben ze nog nooit gehoord. Een gemelijke Hollander als Hermans kon zich zoiets niet voorstellen. Als ik het heb over "Goethe en ik" denken ze dat ik mij de evenknie van Goethe waan. Ik breng sommige mensen tot razernij ik weet ook niet waar dat aan ligt. Dat had ik al toen ik op de lagere school zat. Het kleeft mij aan, het hangt om mij heen. Niet dat ik zo graag gehaat word, maar als iemand mij haat, denk ik altijd : nounou. Ik heb hem kennelijk iets gedààn. Dat is beter dan onverschilligheid. "

Piet Piryns

De boeken van Harry Mulisch verschijnen bij De Bezige Bij.

Harry Mulisch : "Je wordt geen schrijver. Je bent het of je bent hetniet. "

"De oorlog is voor een schrijver een mooi bezit, als je hem overleeft. "

"Ik heb nooit bij een groep willen horen. Maar er hoort ook niemand bij mij. "

Onze partners