Socioloog Francis Fukuyama: ‘Landen kunnen maar beter niet op België lijken’

Nee, het populisme zal niet zomaar verdwijnen, waarschuwt de invloedrijke Amerikaanse socioloog Francis Fukuyama. In Identiteit buigt hij zich over het wespennest der identiteitspolitiek. ‘Links heeft een concept als patriottisme volledig aan de rechterzijde overgelaten.’

‘Eigenlijk is het uiterst ontmoedigend’, zucht Francis Fukuyama wanneer het interview ten einde loopt. ‘Al dertig jaar moet ik onophoudelijk uitleggen waar mijn essay eigenlijk over ging. Het is frustrerend om te horen hoeveel mensen Het einde van de geschiedenis verkeerd begrepen hebben en er kennelijk echt van overtuigd waren dat er nooit meer oorlog zou komen, of dat de hele wereld democratisch zou worden. En dus schrijf ik al 27 jaar boeken waarin ik die misverstanden probeer recht te zetten. ( pauzeert) Ik heb niet het idee dat mensen naar me luisteren.’

Als je de migratie een beetje onder controle houdt, haal je de populistische partijen al de wind uit de zeilen.

Het is natuurlijk een vergiftigd geschenk om je meest vermaarde werk in het begin van je carrière te schrijven. Met The End of History? – let op het vraagteken – vatte Francis Fukuyama als geen ander het tijdsgewricht in een provocerend essay, dat hij in 1992 zou uitbreiden tot The End of History and the Last Man ( Het einde van de geschiedenis en de laatste mens). Terwijl de communistische regimes hun totalitaire systemen een voor een inruilden voor prille democratieën, concludeerde Fukuyama dat de kapitalistische, liberaal-democratische staatsinrichting definitief de bovenhand had gehaald op het autoritaire, staatsgeleide model. En zelfs als Fukuyama toen al waarschuwde dat het autoritarisme bijlange niet verdwenen was, twijfelde niemand er nog aan dat de hele wereld weldra democratisch zou zijn.

Hoe anders ziet de wereld er een kleine dertig jaar later uit. Van de revoluties in de Arabische Lente lijkt alleen die in Tunesië het democratische experiment tot wasdom te brengen. In de Oost-Europese landen die in 1989 de ketenen van het communisme afwierpen, hebben autoritaire leiders een tweede adem gevonden. En in haast alle westerse landen maken populistische partijen opgang en stellen kiezers het democratische systeem ter discussie. In Identiteit, zijn laatste pennenvrucht, probeert Fukuyama een antwoord te formuleren op die eigenaardige weeromstuit. Hij verwijt de politieke elites dat ze geen rekening hielden met de menselijke drang naar waardigheid. Economische vooruitgang en individuele vrijheden zijn, zo betoogt Fukuyama, niet genoeg om de democratie te omarmen. Toch benadrukt hij ook in Identiteit, bijwijlen met enige amechtigheid, de continuïteit in zijn denken.

Als Trump helemaal zijn gang kon gaan, dan maakte hij een einde aan de NAVO, de Wereldhandelsorganisatie én de mensenrechten.

Fukuyama: ‘Ik geloof niet dat het moment van de liberale democratie voorbij is. Ik vermoed dat we vandaag een tijdelijke onderbreking van een groter traject meemaken. Vooral de verkiezing van Donald Trump en de brexit zorgden voor een onverwachte opstoot in populisme, wat de liberale democratie onder druk zet. Sinds de financieel-economische crisis van 2008 is de reputatie van de economische elite en de traditionele partijen zwaar beschadigd.’

U wijt die terugval in democratisering aan thymos: de nood die mensen voelen om gerespecteerd te worden.

Francis Fukuyama: (knikt) Elke mens verwacht een zekere erkenning of respect van zijn medemens. Wie die niet krijgt, wordt boos. Dat is een universele menselijke eigenschap, die economen maar niet schijnen te snappen. De mens is bereid om economische achteruitgang te accepteren in ruil voor respect en waardigheid. Dat zag je bij het brexitreferendum, waar het Remain-kamp de Leavers maar de les bleef lezen over de economische gevolgen. Maar Leave-stemmers maalden daar niet om. Zij vonden dat er te veel migranten waren en waren bereid om een economische prijs te betalen om daar iets aan te doen. Remain heeft de campagne op een ontzettend arrogante manier aangepakt.

Hoe moeten westerse leiders dan omgaan met die gevoelens?

Fukuyama: Er zijn natuurlijk heel wat symbolische dingen die je kunt doen. Maar eigenlijk volstaat het om de migratie een beetje onder controle te houden. Daarmee haal je de populistische partijen al de wind uit de zeilen. Kiezers hebben legitieme grieven over de manier waarop migratie momenteel wordt aangepakt.

Stel dat Emmanuel Macron of Angela Merkel u om goede raad vraagt. Wat adviseert u hen?

Fukuyama: Ik zou hen aanraden om het budget voor de Europese grensbewaker Frontex op te voeren, om de zuidgrens aan de Middellandse Zee beter te beschermen. En ik zou nadenken over hoe het Schengensysteem hervormd kan worden. Vanuit individueel economisch standpunt houdt de Schengenzone perfect steek. Een Roemeense dokter kan in het Verenigd Koninkrijk tien keer zoveel verdienen als in Roemenië. Voor het individu is dat goed, maar voor de landen zelf zijn er nadelen. Bij de ontvangende landen krijg je een terugslag, omdat de bevolking vindt dat er te veel migranten komen, en in de vertreklanden krijg je een braindrain. Sommige Oost-Europese landen hebben de voorbije decennia twintig procent van hun bevolking verloren, vooral hoogopgeleide jongeren. Die landen subsidiëren de facto de gezondheidszorg van het rijkere deel van Europa. Dat is onhoudbaar. Het mag in bepaalde gevallen gerust iets moeilijker worden om in een ander Europees land te werken.

Macron en Merkel zullen misschien opwerpen dat het nuttiger is om in onderwijs te investeren.

Fukuyama: Op zich is het natuurlijk een goede zaak dat steeds meer mensen hogere studies volgen. Maar op korte termijn is investeren in onderwijs geen oplossing. Het duurt honderd jaar voor je het opleidingsniveau van de hele bevolking op een niveau krijgt dat populisme indijkt.

En dus zal de polarisering de komende jaren enkel toenemen?

Fukuyama: Ik denk niet dat populisme echt structurele oorzaken heeft. Onderschat niet hoe oorzaken van politieke fenomenen vaak toevallig zijn. Stel dat het Verenigd Koninkrijk een totale catastrofe doormaakt wanneer het binnenkort de EU verlaat. Dat kan ervoor zorgen dat Europeanen wel de meerwaarde van de Europese Unie inzien. Sometimes things have to get worse before they get better.

Pleit u voor een volledige migratiestop naar de Europese Unie?

Fukuyama: Nee, het volstaat om de migratie onder controle te krijgen. Wat mensen bang maakte in 2015, was juist dat er helemaal geen controle was. Bovendien leek bondskanselier Merkel aan te geven dat Europa zo veel vluchtelingen zou opnemen als nodig was. Dat was totaal onrealistisch. Ze had eerst en vooral de nadruk moeten leggen op het feit dat er een limiet was aan de gastvrijheid. Ik pleit voor alle duidelijkheid niet voor het terugschroeven van migratie. Mijn punt is dat overheden de mogelijkheid moeten hebben om te bepalen hoeveel migranten je toelaat. Dat is wat landen als Canada en Australië doen. Zij laten veel migratie toe, maar hebben de aantallen wel volledig onder controle.

Het is nog maar de vraag of de uitzetting van Viktor Orban uit de Europese Volkspartij de kans op een populistisch front niet vergroot.

Is het niet veel gemakkelijker voor landen die relatief geïsoleerd liggen? Europa ligt bij wijze van spreken op zwemafstand van Afrika.

Fukuyama: Ik erken dat zijn geografische ligging het voor Europa een stuk moeilijker maakt om migratie onder controle te krijgen. Maar u bent het ongetwijfeld met mij eens dat Europa het véél beter kan doen dan vandaag.

Hoe moet Europa omgaan met de nabijheid van Afrika?

Fukuyama: Het antwoord ligt natuurlijk in de economische ontwikkeling van Afrika. Alleen is het niet duidelijk wat Europa daaraan kan doen. Als Europa zou weten hoe je van een land als Nigeria een veilig welvarend land maakt, had het dat al lang gedaan. Maar dat kan Europa dus niet. Dat zal enkel lukken als het van de Nigerianen zelf komt.

Besteden we niet te veel aandacht aan een minderheid van luide roepers? In het Westen zijn er nauwelijks landen waar populisten de meerderheid uitmaken.

Fukuyama: Ik ben er niet van overtuigd dat populisme zomaar zal verdwijnen. De meest invloedrijke democratie ter wereld wordt geleid door een regelrechte populist.

Ook Trump heeft bij zijn verkiezing niet de meerderheid van de stemmen behaald.

Fukuyama: Maar hij is in ons systeem wel de president geworden. Als hij helemaal zijn gang zou kunnen gaan, dan maakte hij een einde aan de NAVO, de Wereldhandelsorganisatie en de mensenrechten in het algemeen. Dat is toch ronduit beangstigend?

Is de Europese context niet totaal verschillend van de Amerikaanse?

Fukuyama: Ook in Europa ondergraven populistische leiders de liberale instituten én verzwakken ze de Europese Unie. Neem nu de Hongaarse premier Viktor Orban. Hij heeft de rechterlijke macht opzijgeschoven en de kiesdistricten hertekend. Daardoor is het bijna onmogelijk om hem weg te stemmen. En dat alles met Europese subsidies! Bovendien bestaat het gevaar dat de Europese populisten een gemeenschappelijk front vormen en samenwerken met Vladimir Poetin.

Gelooft u dat echt? De Poolse PiS-partij van Jaroslaw Kaczynski is net als de dood voor Moskou.

Fukuyama: En toch acht ik het niet onrealistisch. Het is perfect mogelijk dat die populistische partijen de krachten bundelen om de economische sancties tegen Rusland weg te krijgen.

Treedt de Europese Unie streng genoeg op tegen landen die de regels aan hun laars lappen?

Fukuyama: Absoluut niet. Vooral de Duitse christendemocraten hebben daar schuld aan. Ze hadden Orban al lang uit de Europese Volkspartij moeten zetten. Nu is het eigenlijk te laat. Aan de andere kant is het maar de vraag of de uitzetting van Fidesz de kans op een populistisch front niet nog vergroot.

Is de liberale democratie compatibel met het geglobaliseerde kapitalisme? Alleen autoritaire leiders hebben nog enigszins grip op hun nationale economieën.

Fukuyama: Ik denk niet dat die autoritaire aanpak op lange termijn zal werken. Zelfs China zal daar niet helemaal mee wegkomen. De liberale democratie kan niet zonder kapitalisme. Vrijhandel heeft voor vrijwel iedereen op de planeet positieve gevolgen gehad. Wat wel gevaarlijk is, is de grootschalige liberalisering van de kapitaalmarkten. Een grootbank die in de problemen komt, kan een heel financieel systeem in de afgrond sleuren. Veel economen en beleidsmakers, vooral in de Verenigde Staten, hebben de fout gemaakt om de controle op grootbanken terug te schroeven. In Europa is het probleem nog iets complexer, omdat de eurozone sinds haar oprichting grote gebreken vertoont.

Wat zijn voor u de structurele tekortkomingen van de eurozone?

Fukuyama: Een Europese monetaire unie zonder een eengemaakt fiscaal beleid leidt onvermijdelijk tot problemen als de Griekse crisis. De euro bevoordeelt de sterke Europese economieën. De wisselkoers van de euro ligt aanzienlijk lager dan waar bijvoorbeeld de Duitse mark vandaag zou liggen. Daardoor kan Duitsland vandaag gemakkelijk exporteren, terwijl het voor Griekenland net heel moeilijk is. Ik neem het de sterke Europese economieën erg kwalijk dat ze Griekenland de schuld in de schoenen hebben geschoven van de crisis, terwijl die landen zelf zo veel van het systeem profiteren.

Moeten we de euro dan afschaffen?

Fukuyama: Ik vrees dat de kostprijs daarvan te hoog zou liggen. We hangen eraan vast. We kunnen niet met, maar ook niet zonder.

Functioneert de Europese Unie enkel als de economische conjunctuur meezit?

Fukuyama: Ik denk niet dat er een correlatie bestaat tussen economische conjunctuur en het functioneren van de Europese instellingen. Het fundamentele probleem is dat de EU sterk is op de verkeerde plaatsen. Ze heeft een grote verantwoordelijkheid op economisch gebied, maar net dat beleid wordt gevoerd door de instelling met de minste democratische legitimiteit: de Europese Commissie. De meest democratisch instelling is het Europees Parlement, maar net het parlement heeft de minste macht. Je kunt de Europese Commissie niet wegstemmen als ze een of andere idiote regel invoert. Dat geeft mensen het gevoel dat de EU niet echt democratisch is.

De economische programma’s van Democraten als Elisabeth Warren of Alexandra Ocasio-Cortez zijn veel te links voor de doorsnee-Amerikaan.

U waarschuwt voor de risico’s van ‘emancipatorisch tribalisme’ van groepen als Black Lives Matter of de MeToo-beweging, die u verwijt enkel voor hun specifieke belangen opkomen.

Fukuyama: Laat ik duidelijk zijn: zulke bewegingen zijn perfect legitiem omdat ze sociale rechtvaardigheid op de agenda plaatsen. Maar het loopt mis in de politieke vertaling. Linkse partijen profileren zich almaar meer als een verzamelbekken voor identiteitsgroepen. Daardoor verdwijnt de gemeenschappelijke sociaal-economische noemer die linkse partijen vroeger wel vertegenwoordigden.

Is het niet logisch dat linkse partijen ook naar de stem van minderheden hengelen?

Fukuyama: Op zich is dat geen probleem, zolang ze hun traditionele kiezerspubliek, de arbeidersklasse, niet uit het oog verliezen. Dat is in het verleden wel gebeurd, waardoor het traditionele electoraat voor rechtse partijen is gaan stemmen. Het voornaamste probleem is dat links een concept als patriottisme volledig aan de rechterzijde heeft overgelaten.

U stelt dat een democratie enkel kan bestaan als er ook een nationale identiteit bestaat. Wat bedoelt u daarmee?

Fukuyama: Je hebt een stel waarden nodig waarover alle burgers het eens zijn. Burgers moeten de legitimiteit van de eigen instituties erkennen, de rechtsstaat, democratische principes omhelzen. Het moet gaan om politieke principes. Een nationale identiteit kan niet meer gebaseerd zijn op religie of etniciteit.

Is een land als België dan gedoemd om te verdwijnen?

Fukuyama: Ik weet niet of het gedoemd is, maar het is duidelijk dat andere landen beter niet op België gaan lijken. Je wilt niet dat landen fundamenteel verdeeld zijn, dat ze het moeilijk hebben om een regering te vormen, of dat ze er niet in slagen om te hervormen.

Is het niet de grote verdienste van een land als België dat het zijn onderlinge geschillen via politiek overleg oplost?

Fukuyama: Het is duidelijk dat bij het oplossen van geschillen de geweldloze manier te verkiezen is boven de gewelddadige. De voorwaarde is wel dat je de problemen daadwerkelijk oplost. Zonder mezelf nu een Belgiëkenner te noemen, is het toch duidelijk dat het niet handig is dat je in Brussel verschillende politiezones hebt die nauwelijks met elkaar communiceren? Of dat de gewesten niet altijd samenwerken? Het is duidelijk dat het voor elk land nuttig is om bepaalde beleidsgebieden te centraliseren.

Hoe kijkt u naar landen met conflicterende identiteiten, zoals Spanje of het Verenigd Koninkrijk?

Fukuyama: (diepe zucht) De Catalaanse kwestie is diep tragisch. Het Catalaanse separatisme heeft voor een enorme toename in het Spaanse nationalisme gezocht. Rechts is er veel nationalistischer geworden, en met Vox is er nu zelfs een extreemrechtse partij. Ik weet niet hoe dat voorkomen had kunnen worden. In het algemeen geloof ik dat grotere politieke eenheden problemen efficiënter kunnen aanpakken. Het is geen goed idee om elke streek in Europa te laten afscheuren om een eigen natie te vormen.

Hebben Catalaanse separatisten niet dezelfde verzuchtingen als arbeiders die voor populistische partijen kiezen? Is het voor hen ook niet legitiem om naar erkenning te zoeken?

Fukuyama:(denkt na) In het Catalaanse geval denk ik dat onafhankelijkheid niet legitiem zou zijn, omdat de meerderheid van de Catalanen zich niet wil afscheiden. Bovendien moet je ook rekening houden met de Spanjaarden, van wie de meerderheid absoluut niet wil dat Catalonië onafhankelijk wordt. Zelf geloof ik dat de meeste onafhankelijkheidseisen in federale systemen kunnen gevat worden. Je laat onderwijs, cultuur en taalbeleid aan de deelstaten, maar je behoudt instellingen als defensie, de nationale bank en het buitenlands beleid. Ik ben er zeker van dat de Catalaanse crisis daarmee bezworen had kunnen worden.

U schrijft dat een verplichte gemeenschapsdienst tot die nationale identiteit kan bijdragen. Legt u dat eens uit?

Fukuyama: In een democratie is het belangrijk dat burgers zich niet louter bezighouden met hun eigen rechten. Ze moeten ook een verantwoordelijkheid opnemen tegenover de maatschappij. En dan heb ik het niet over belastingen betalen, maar over echt iets van jezelf geven. Een goed georganiseerde gemeenschapsdienst waarbij mensen met verschillende achtergronden samenwerken kan de klassieke tegenstellingen overbruggen.

Ondermijnt zo’n dienstplicht de kwaliteit van de overheidsdiensten niet? Wat hebben we aan leerkrachten of verplegers die niet capabel of gemotiveerd zijn?

Fukuyama: Dat is een terechte bekommernis. Het is inderdaad zo dat het niveau van het Amerikaanse leger sterk verbeterd is toen de dienstplicht werd afgeschaft. Toch zou ik die onmiddellijk opnieuw invoeren. Amerika zou minder gemakkelijk in oorlogen meegesleurd worden als het onze eigen kinderen zijn die naar het front gestuurd worden.

Wat met de economische gevolgen? Met de dienstplicht haal je jongeren voor een bepaalde tijd van de arbeidsmarkt.

Fukuyama: Dat zal inderdaad iets kosten. Maar het is ook niet zo dat jongeren onmiddellijk aan het werk gaan zodra ze zijn afgestudeerd. Een dienst- of gemeenschapsplicht kan ook een manier zijn om de hoge jeugdwerkloosheid aan te pakken.

Acht u het mogelijk dat Donald Trump in 2020 herverkozen wordt?

Fukuyama: Hij kan alleen winnen als de Democraten een uitgesproken linkse presidentskandidaat nomineren. Als de Democratische Partij meer een type als Joe Biden naar voren schuift, zal ze ook de patriottische kiezer kunnen overtuigen. De linksere kandidaten zijn daar totaal niet in geïnteresseerd.

Hoe staat de Democratische Partij ervoor?

Fukuyama: Ik maak me zorgen over het feit dat de Democraten volledig focussen op de linkerzijde. De economische programma’s van mensen als Elisabeth Warren of Alexandra Ocasio-Cortez zijn veel te links voor de doorsnee-Amerikaan.

Het is allemaal de schuld van Bernie Sanders, die tijdens de vorige campagne zonder blozen verkondigde dat hij een socialist was. Met dat soort retoriek geef je de Republikeinen de pap in de mond.

Heeft Clinton verloren door Bernie Sanders?

Fukuyama: Nee, Clinton heeft verloren omdat ze een barslechte kandidaat was.

Wat verwacht u van de Democratische voorverkiezingen?

Fukuyama: Er zijn veel redelijke kandidaten bij de Democraten, voor wie ik zeker zou kunnen stemmen. Ik hoop dat de linkse figuren elkaar zullen neutraliseren en dat vervolgens een centrumkandidaat wordt gekozen. Maar de Democratische Partij zal hoe dan ook meer naar links opschuiven.

U bent bang dat ze het opnieuw zullen verknoeien?

Fukuyama: Het zou zomaar kunnen. De geschiedenis van de Democratische Partij is één grote opeenstapeling van mislukkingen.