Waarom is een Global Green New Deal de enige manier om de klimaatverandering aan te pakken?

Chomsky: 'Het globale aspect van het concept is heel belangrijk. In de komende jaren zal een groot percentage van de uitstoot - misschien bijna de helft - afkomstig zijn van zogenaamde ontwikkelingslanden: arme landen die niet de middelen hebben om de maatregelen te nemen die moeten worden genomen. In de veronderstelling dat we geïnteresseerd zijn in overleven, zullen we onze middelen moeten inzetten om die landen te helpen heel snel over te stappen op hernieuwbare energie. Als we hen door een fase van fossiele brandstof - de basis voor de westerse ontwikkeling - laten gaan, zijn we allemaal verloren.'

'Hier is een simpel vraagstuk voor de rijke landen: hebben we de ethische en intellectuele capaciteit om te doen wat voor anderen gedaan moet worden en wat voor onszelf gedaan moet worden? Wel, tot dusver ziet het er niet goed uit.'

'Sommige van deze zaken zijn zo banaal dat je niet kunt geloven dat ze niet gebeuren. Zo zijn er bepaalde delen van India die tijdens de zomer temperaturen van wel 50°C bereiken. In Arizona, waar ik woon, zijn zulke temperaturen geen groot probleem. Ik heb zonnepanelen op mijn dak. Ik kan gratis elektriciteit genereren zodat ik geavanceerde, niet-vervuilende airconditioning kan gebruiken. Dus ja, ik kan 50°C overleven. Een boer in Rajasthan (provincie in India, red.) kan dat niet.'

'De manier waarop India ermee omgaat, is door goedkope en zeer vervuilende airconditioners aan te kopen die zelfs maar ten dele werken. De rijke landen zouden India kunnen voorzien van geavanceerde, niet-vervuilende airconditioners. De kost zou zo laag zijn dat het een afronding in de begroting zou zijn. Je zou het niet eens merken. Gebeurt het?'

'In feite zien we iets soortgelijks op kleinere schaal, vlak voor onze ogen: de coronacrisis. De leiders in elk welvarend land begrijpen heel goed dat, tenzij vaccins snel naar Azië, Afrika en arme landen in Latijns-Amerika gaan, het virus zal blijven muteren, zoals het net deed in India. De mutaties zullen van allerlei aard zijn: sommige zullen dodelijk zijn, andere oncontroleerbaar. Het virus zal terugkomen en ons vernietigen.'

'Er zijn dus twee vragen. De ene is ethisch: geven we om het lot van mensen over de hele wereld die in ellende en verlatenheid leven, grotendeels vanwege onze daden? Het gaat om mensen die we hebben verwoest en vernietigd, die nu een ellendige dood tegemoet gaan. Of worden we zo verteerd door hebzucht en obsessie met de enorme winsten van de grote farmaceutische bedrijven dat we zullen weigeren iets te doen? Die vraag ligt momenteel op tafel en krijgt de verkeerde antwoorden.'

'De rijke landen monopoliseren vaccins voor zichzelf. Er bestaat een internationaal samenwerkingsverband, COVAX, dat simpelweg probeert om distributiekwesties op te lossen. Maar het krijgt nauwelijks geld. Donald Trump trok zich er op zijn gebruikelijke brute manier uit terug. Maar zelfs binnenin COVAX gebeurt er niet wat moet gebeuren.'

De wereld is sterk geglobaliseerd, zeker op economisch vlak, maar ook digitaal. Maakt dat de internationale aanpak van klimaatverandering makkelijker of juist moeilijker?

Chomsky: 'Dat hang ervan af over welk soort globalisatie we het hebben. Wat we vandaag bedoelen met globalisatie betekent: neoliberale investeringsrechten. Onder dat regime gaan we zeker uitsterven. Er is een andere vorm van globalisatie. Bijna elke arbeidersvereniging in de wereld heeft "internationaal" in zijn naam staan. Dit kan waargemaakt worden. We kunnen teruggaan naar de droom van de negentiende eeuw met arbeiders die overal ter wereld samenwerken voor het algemeen goed.'

'Wat er nu zowat gebeurt is een klassenstrijd op internationaal niveau dat het lot van de mensheid gaat bepalen. Het is natuurlijk een pak complexer dan dat, maar dat is de basisstructuur. En de vraag die we ons moeten stellen is: aan welke kant staan we?'

'Denk eraan: een belangrijk deel van het neoliberale programma was het vernietigen van vakbonden. Er is een verbazingwekkend grote correlatie tussen vakbonden en ongelijkheid. Des te meer mensen zich aansluiten bij een vakbond, des te meer arbeiders kunnen zich beschermen, des te minder ongelijkheid er is. Wanneer we terugblikken op de neoliberale programma's zien we duidelijk dat een groot stuk van de ideologie erachter erin bestond om de verantwoordelijkheid weg te halen van de regeringen en over te brengen naar onverantwoordelijke private corporaties, bedrijven die geen enkel ander doel voor ogen hebben dan zelfverrijking. Het eufemisme daarvoor is 'markten', maar daar heeft het niets mee te maken. Het heeft alles te maken met wie de beslissingen neemt achter de schermen.'

Wanneer je beslissingen van overheden naar de markt overdraagt, open je de kraan voor alle soorten van diefstal.

'Wanneer je een systeem in voege hebt waar alle beslissingen worden genomen door private mogendheden die volledig onverantwoordelijk zijn en belust op geld en macht, wat zal er dan gebeuren, denk je? Mensen in het toppercentiel hebben hun geldaandeel verdubbeld van 10 naar 20 procent, een enorme som geld in bijna geen handen. Firma's hebben onder het neoliberale regime minder betaald dan de werkende klasse, een unicum in de laatste eeuw in de VS.'

'Economen kunnen tegen zichzelf liegen door een abstract model van onbestaande markten te bestuderen en dan tegen iedereen te schreeuwen: "Dit gaat terug de goede kant op, het wordt eerlijker voor iedereen!" Ja, in hun onbestaande droomwereld. In deze wereld, wanneer je beslissingen van overheden naar de markt overdraagt, open je de kraan voor alle soorten van diefstal, waardoor je krijgt wat we nu zien.'

'Zo krijg je een vruchtbaar terrein voor demagogen om te zeggen: "Ik zal je redden. Steek de schuld op de migranten, zwarten en nog wat andere slechte mensen. We moeten van hen af geraken en alles komt goed." Dat is Trump, Bolsonaro, Orban - je vindt ze overal.'

'Het maakt deel uit van de wereld waarin we leven. Dit alles moet worden teruggedraaid, of in ieder geval teruggaan naar een gezonde vorm van staatskapitalisme in plaats van een woeste en brutale vorm, en dan verder gaan. Daarna is er veel vooruitgang te boeken. Dit zijn allemaal taken voor de huidige generatie.'

'Neem de post-corona wereld. Er zal een nieuw soort wereld ontstaan uit deze pandemie. Hoe zal die eruit zien? Er zijn groepen, degenen die de rijkdom en de macht hebben, degenen die de neoliberale ramp hebben veroorzaakt, die ervoor willen zorgen dat deze in een nog hardere vorm voortduurt: meer toezicht, meer controle en meer politie. Ze werken meedogenloos om ervoor te zorgen dat dat zal gebeuren. De vraag is of de rest van ons even meedogenloos zal tewerk gaan om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt, en dat er bewegingen in heel andere richtingen zullen zijn.'

Wanneer Republikeinen weer aan de macht zouden komen, zullen we een punt bereiken dat we niets meer kunnen doen dan wachten op het einde.

Gelooft u dat er iets substantieels kan veranderen wat betreft klimaatbeleid in de VS, met een zeer nipte Democratische meerderheid in het Congres en de Senaat?

Chomsky: 'De Republikeinse Partij is één en al ontkenning. Onder Trump was het niet enkel ontkenning, maar ook een poging ons allemaal zo snel mogelijk in de afgrond te doen duiken. Ze denken: "Laten we het gebruik van fossiele brandstoffen maximaliseren, zelfs de meest gevaarlijke." Wanneer ik naar analogieën zoek in de geschiedenis, vind ik er geen.'

'Wanneer ze weer aan de macht zouden komen, zou het kunnen dat we richting onomkeerbare kantelpunten gaan in de nabije toekomst. Dat betekent niet dat iedereen onmiddellijk zal sterven. Het betekent dat we een punt zullen bereiken dat we niets meer kunnen doen dan wachten op het einde.'

'Joe Biden is een interessant verhaal. De laatste jaren zijn getekend door veel en diep gegrond activisme van onderuit, activisme dat redelijk effectief bleek. Zo was er de groepering van jonge activisten die zich de "Sunshine Movement" noemen en die er in slaagden congressionele kantoren te bezetten om de volksvertegenwoordigers te smeken aan een Green New Deal te werken. Die Green New Deal, in welke vorm dan ook, is voorwaardelijk voor het overleven van de menselijke soort. Normaal gezien zouden de activisten verwijderd worden door de politie, maar dat gebeurde toen niet. Ze kregen de steun van enkele jonge volksvertegenwoordigers uit het Congres die verkozen zijn geraakt als deel van de 'Sanders-golf', Alexandria Ocasio-Cortez voornamelijk. Daarnaast konden ze de steun bekomen van een senator uit Massachusetts, Ed Markey, die zich al bijna heel zijn leven bezig houdt met milieuproblemen. Enkele dagen geleden, waren hij en Ocasio-Cortez erin geslaagd gedetailleerde en diepgravende wetgeving op tafel te leggen voor een Green New Deal die op een haalbare manier de klimaatcrisis kan tegemoetkomen.'

'De Green New Deal staat nu tenminste al op de politieke agenda. De Republikeinen hebben het volledig en ronduit verworpen vanuit het principe: "We kunnen het klimaat niet redden, we moeten het vernietigen!" De Democraten reageren vertwijfeld. Biden heeft al toegegeven dat hij een Green New Deal niet zal steunen. Hij heeft zelf, onder druk, een programma naar voor geschoven dat het beste is dat ooit in de VS gepresenteerd is, maar verre van voldoende is om de klimaatcrisis op te lossen.'

'De meeste programma's die al voorgesteld werden, voornamelijk programma's uit de bedrijfswereld zoals dat van ExxonMobil, zeggen: "Geen paniek, we zullen er iets aan doen. Vertrouw ons." Maar wanneer je dieper graaft naar wat ze dan precies willen doen, wordt bijna alleen maar naar koolstofopslag verwezen. Ze willen dus de atmosfeer blijven vergiftigen, zonder limieten, in de hoop dat toekomstige technologie de broeikasgassen er wel weer uit zal kunnen halen. Maar geen enkele toekomstige technologie zal al die gassen er terug uit kunnen halen. We moeten daar voorzichtig mee omspringen.'

Het is aan jullie generatie om de puinhoop die wij hebben achtergelaten aan te pakken en te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat onze samenleving blijft bestaan.

'Bidens plannen zijn dus een stap vooruit. Dankzij druk van onderuit zijn het de beste plannen die we ooit ergens gezien hebben. Biden heeft zich ook terug achter de Klimaatakkoorden van Parijs geschaard. Dat is een belangrijke stap, maar elke klimaatwetenschapper zal je vertellen dat de voorwaarden van het Parijs-akkoord verre van voldoende zijn. Bovendien houden landen zich niet aan de doelstellingen. We bewegen dus wel degelijk richting de verwoesting van een planeet waarop leven mogelijk is. Erger nog, we doen het bewust, wetende wat we aan het doen zijn, maar we hebben niet de politieke wil om de nodige inspanningen te leveren, inspanningen die haalbaar zijn en die meer en betere jobs tot gevolg kunnen hebben, een beter en leefbaarder leven: de dreiging van een cataclysmische catastrofe afhouden of tenminste in bedwang houden.'

'We zijn momenteel op weg richting een toename in temperaturen van misschien wel drie tot vier graden Celsius boven de pre-industriële gemiddelden. Dat zijn temperaturen die ver boven de mogelijkheden liggen van georganiseerde menselijke samenlevingen om op een herkenbare manier te kunnen blijven bestaan. Dat betekent niet dat elke persoon ter wereld zal sterven, maar wel dat we naar een wereld gaan waarin niemand zou willen leven.'

'We weten hoe we de klimaatcrisis moeten oplossen. De vraag is: hebben we de politieke wil om te proberen onze georganiseerde menselijke samenleving van de vernietiging te redden? Dat is de vraag die jullie generatie zal moeten beantwoorden. Mijn generatie heeft compleet gefaald. Nu is het aan jullie generatie om de puinhoop die wij hebben achtergelaten aan te pakken en te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat onze samenleving blijft bestaan.'

'Die keuze kan niet worden uitgesteld, maar zal moeten gebeuren binnen de volgende paar decennia. Dat is een last, maar ook een spannende uitdaging. Het is een keuze die zich nog nooit heeft voorgedaan in onze geschiedenis en zich waarschijnlijk nooit meer zal voordoen in de toekomst. We moeten ze nu maken, of we zijn er geweest.'

Hoe beoordeelt u de eerste 100 dagen van Joe Biden? Waren ze Rooseveltiaans, zoals sommige mensen zeggen?

Chomsky: 'Zijn prestaties op nationaal vlak zijn respectabel, beter dan ik had verwacht. Hij wordt met immense obstakels geconfronteerd. Zo is er onverbiddelijk Republikeins verzet tegen ongeveer alles. De Republikeinse Partij zet zich op dit moment in om het land onbestuurbaar te maken in de hoop dat het de schuld kan geven aan de Democraten en dat ze over twee jaar en in 2024 weer aantreden.'

'Ze lijken een beetje op de oude Communistische Partij: ze zijn geen politieke partij, althans niet volgens de regels van de parlementaire politiek, en er is een Centraal Comité dat bepaalt wat te geloven en iedereen houdt zich eraan. Je kon het zien bij de stemming voor het eerste stimuleringspakket van Biden. De Republikeinen in het Congres weten heel goed dat hun kiezers deze maatregelen grotendeels steunen en in feite steunen ze ze grotendeels zelf. En toch moesten ze er honderd procent tegen stemmen.'

'Wat het buitenlands beleid betreft, is het een ander verhaal. Ik denk dat hij het beleid van Trump voortzet, dat niet zo veel verschilt van dat van Obama. Ik vind dat heel gevaarlijk. Het zou niet mogen gebeuren.'

Waarom is zijn buitenlands beleid een voortzetting van Obama en Trump? En waarom is dat negatief?

Chomsky: 'Ik denk dat het in sommige opzichten nog erger is. Er is één goede zaak die ik moet vermelden: Biden werd net op tijd verkozen om de laatste overblijfselen van het wapenbeheersingsregime te redden, dat Trump systematisch had afgebroken. Er was nog één stuk over: het New START-verdrag, en Biden slaagde er net op tijd in om dat te redden door al lang bestaande Russische eisen te aanvaarden om het verdrag te verlengen. Trump zou er waarschijnlijk niet voor hebben gestemd.'

'Biden wil de deal met Iran opnieuw omarmen, maar als je naar zijn verklaringen kijkt, zet hij het beleid van Trump voort. Hij zal niet terugkeren naar de oorspronkelijke overeenkomst, maar alleen akkoord gaan met onderhandelingen over een veel hardere overeenkomst. Dus de VS trekken zich terug uit de overeenkomst, ontmantelen het en leggen sancties op aan Iran. Nu zegt Biden: we handhaven de sancties en we houden ons eraan, totdat u akkoord gaat met een veel hardere overeenkomst. Dat is op elk niveau verkeerd.'

Het discours over bedreigingen is grotendeels gefabriceerd. Wat we doen, is het creëren van bedreigingen door provocerende acties.

'Vrijwel unaniem wordt in Amerikaanse media en wetenschappelijke discussies beweerd dat we te maken hebben met een dreiging vanuit China. Als iets bijna universeel wordt geclaimd en het überhaupt enige complexiteit heeft, zou er een lampje in je hersenen aan moeten gaan en zeggen: dit is oplichterij. Er kan geen volledige overeenstemming zijn over een complexe kwestie. Er is veel mis met China, en er is veel mis met andere landen, waaronder wij, maar wat is precies de dreiging?'

Noam Chomsky, Justine Lambrechts
Noam Chomsky © Justine Lambrechts

'China doet dingen in de Zuid-Chinese Zee die in strijd zijn met de regels van het Internationaal Gerechtshof. Dat zouden ze zeker niet moeten doen. Maar de VS zijn niet in een positie om bezwaar te maken. De VS verwerpen besluiten van het Internationaal Gerechtshof.'

'Wat China doet is verkeerd. Het tast de rechten van de buurlanden aan: Vietnam, de Filippijnen, ... Maar dit zijn onderwerpen voor onderhandelingen en diplomatie, niet op te lossen door een enorme armada naar de Zuid-Chinese Zee te sturen terwijl Chinese bommenwerpers overvliegen. Binnen de kortste keren heb je een nucleaire oorlog. Dat slaat op niks.'

'Het discours over bedreigingen is grotendeels gefabriceerd. Wat we doen, is het creëren van bedreigingen door provocerende acties, waaronder nieuwe, meer destructieve wapens, en het overgaan tot ruimteoorlog-commando's. Dat kan makkelijk uit de hand lopen en Biden gaat hiermee door.'

Biden noemde Poetin een moordenaar, erkende de Armeense Genocide en erkende de mensenrechtenschendingen in Xinjiang ook als genocide. Is dit voor u geen belangrijk verschil?

Zijn de ernstige Chinese mensenrechtenschendingen erger dan wat u en ik op dit moment doen in Gaza via onze overheden?

Chomsky: 'U beschouwt wat nu in Xinjiang gebeurt als genocide? Hebt u daar redenen voor? Het lijdt geen twijfel dat er heel ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden in de heropvoedingskampen. Een miljoen mensen zijn erdoor gegaan. Er is genoeg anekdotisch bewijs dat wijst op ernstige mensenrechtenschendingen. Je kan fragmentarische rapporten lezen van Amnesty International, Human Rights Watch, enzovoort, maar als je de aanklacht van genocide overneemt, stel ik voor dat je die ook echt bekijkt en je afvraagt waar die vandaan komt. Ze gaan bijna allemaal terug tot het werk van één persoon, Adrian Zenz, een heel dubieuze bron als je zijn werk bekijkt. Dat is erg secuur geanalyseerd: zeer twijfelachtig. Je hebt beter bewijs dan dat nodig.'

'Dus ja, zeer ernstige mensenrechtenschendingen, maar stel uzelf de simpele vraag: zijn die erger dan wat u en ik op dit moment doen in Gaza via onze overheden? Is het erger dan twee miljoen mensen opsluiten, de helft ervan kinderen, in een plaats die volgens VN-analisten binnenkort letterlijk onleefbaar wordt? Er is bijna geen drinkbaar water, rioolsystemen zijn vernietigd door bombardementen, energiesystemen zijn vernield, er is geen werk en er zijn continu aanvallen. Hebben de mensen in de heropvoedingskampen dat meegemaakt? Misschien. Maar het zou goed zijn een beetje bewijs te zien.'

'Kunnen we iets doen aan onze misdaden? Ja, we kunnen ze beëindigen. Het is veel gemakkelijker om over genocide te praten in China, waar we het ten eerste niet zeker weten, en ten tweede kunnen we er niet veel aan doen. Het is makkelijk voor Biden om te zeggen "Poetin is een moordenaar". Veel moeilijker is: "Obama is een moordenaar". Wie voerde de grootste wereldwijde moordcampagne in de geschiedenis? Wie kwam elke dinsdagochtend met zijn adviseurs samen om te besluiten wie ze die dag moesten vermoorden, omdat ze als een potentieel gevaar voor de VS werden beschouwd? '

'Stel dat Iran moordcommando's over de hele wereld uitzond om mensen te vermoorden waarvan ze dachten dat ze een bedreiging voor Iran vormden. Er zijn er genoeg, zowat elke leider in de VS en Israël. Zouden we zeggen dat dat geweldig is? Dit zijn de vragen die u uzelf zou moeten stellen, niet alleen de officiële doctrine herhalen, die in de media wordt herhaald en door de intellectuele klasse.'

'Neem wat de VN beschouwt als de ergste humanitaire crisis ter wereld: Jemen. Dat zijn wij. De VS en het Verenigd Koninkrijk leveren wapens, inlichtingen en ondersteuning aan een van de meest gewelddadige en brutale staten ter wereld, Saoedi-Arabië, om Jemen te slopen. Kunnen we er iets aan doen? Tuurlijk.'

Emiel Roothooft, Arne Sonck, met medewerking van Wolf France, Jan Debaus en Mikhail Efimenko

Dit interview maakt deel uit van de reeks 'Denkers voor onze tijd' van Leuvens studentenmagazine Veto. De reeks is integraal te lezen op veto.be.

Waarom is een Global Green New Deal de enige manier om de klimaatverandering aan te pakken?Chomsky: 'Het globale aspect van het concept is heel belangrijk. In de komende jaren zal een groot percentage van de uitstoot - misschien bijna de helft - afkomstig zijn van zogenaamde ontwikkelingslanden: arme landen die niet de middelen hebben om de maatregelen te nemen die moeten worden genomen. In de veronderstelling dat we geïnteresseerd zijn in overleven, zullen we onze middelen moeten inzetten om die landen te helpen heel snel over te stappen op hernieuwbare energie. Als we hen door een fase van fossiele brandstof - de basis voor de westerse ontwikkeling - laten gaan, zijn we allemaal verloren.''Hier is een simpel vraagstuk voor de rijke landen: hebben we de ethische en intellectuele capaciteit om te doen wat voor anderen gedaan moet worden en wat voor onszelf gedaan moet worden? Wel, tot dusver ziet het er niet goed uit.''Sommige van deze zaken zijn zo banaal dat je niet kunt geloven dat ze niet gebeuren. Zo zijn er bepaalde delen van India die tijdens de zomer temperaturen van wel 50°C bereiken. In Arizona, waar ik woon, zijn zulke temperaturen geen groot probleem. Ik heb zonnepanelen op mijn dak. Ik kan gratis elektriciteit genereren zodat ik geavanceerde, niet-vervuilende airconditioning kan gebruiken. Dus ja, ik kan 50°C overleven. Een boer in Rajasthan (provincie in India, red.) kan dat niet.''De manier waarop India ermee omgaat, is door goedkope en zeer vervuilende airconditioners aan te kopen die zelfs maar ten dele werken. De rijke landen zouden India kunnen voorzien van geavanceerde, niet-vervuilende airconditioners. De kost zou zo laag zijn dat het een afronding in de begroting zou zijn. Je zou het niet eens merken. Gebeurt het?''In feite zien we iets soortgelijks op kleinere schaal, vlak voor onze ogen: de coronacrisis. De leiders in elk welvarend land begrijpen heel goed dat, tenzij vaccins snel naar Azië, Afrika en arme landen in Latijns-Amerika gaan, het virus zal blijven muteren, zoals het net deed in India. De mutaties zullen van allerlei aard zijn: sommige zullen dodelijk zijn, andere oncontroleerbaar. Het virus zal terugkomen en ons vernietigen.''Er zijn dus twee vragen. De ene is ethisch: geven we om het lot van mensen over de hele wereld die in ellende en verlatenheid leven, grotendeels vanwege onze daden? Het gaat om mensen die we hebben verwoest en vernietigd, die nu een ellendige dood tegemoet gaan. Of worden we zo verteerd door hebzucht en obsessie met de enorme winsten van de grote farmaceutische bedrijven dat we zullen weigeren iets te doen? Die vraag ligt momenteel op tafel en krijgt de verkeerde antwoorden.''De rijke landen monopoliseren vaccins voor zichzelf. Er bestaat een internationaal samenwerkingsverband, COVAX, dat simpelweg probeert om distributiekwesties op te lossen. Maar het krijgt nauwelijks geld. Donald Trump trok zich er op zijn gebruikelijke brute manier uit terug. Maar zelfs binnenin COVAX gebeurt er niet wat moet gebeuren.'De wereld is sterk geglobaliseerd, zeker op economisch vlak, maar ook digitaal. Maakt dat de internationale aanpak van klimaatverandering makkelijker of juist moeilijker?Chomsky: 'Dat hang ervan af over welk soort globalisatie we het hebben. Wat we vandaag bedoelen met globalisatie betekent: neoliberale investeringsrechten. Onder dat regime gaan we zeker uitsterven. Er is een andere vorm van globalisatie. Bijna elke arbeidersvereniging in de wereld heeft "internationaal" in zijn naam staan. Dit kan waargemaakt worden. We kunnen teruggaan naar de droom van de negentiende eeuw met arbeiders die overal ter wereld samenwerken voor het algemeen goed.''Wat er nu zowat gebeurt is een klassenstrijd op internationaal niveau dat het lot van de mensheid gaat bepalen. Het is natuurlijk een pak complexer dan dat, maar dat is de basisstructuur. En de vraag die we ons moeten stellen is: aan welke kant staan we?''Denk eraan: een belangrijk deel van het neoliberale programma was het vernietigen van vakbonden. Er is een verbazingwekkend grote correlatie tussen vakbonden en ongelijkheid. Des te meer mensen zich aansluiten bij een vakbond, des te meer arbeiders kunnen zich beschermen, des te minder ongelijkheid er is. Wanneer we terugblikken op de neoliberale programma's zien we duidelijk dat een groot stuk van de ideologie erachter erin bestond om de verantwoordelijkheid weg te halen van de regeringen en over te brengen naar onverantwoordelijke private corporaties, bedrijven die geen enkel ander doel voor ogen hebben dan zelfverrijking. Het eufemisme daarvoor is 'markten', maar daar heeft het niets mee te maken. Het heeft alles te maken met wie de beslissingen neemt achter de schermen.''Wanneer je een systeem in voege hebt waar alle beslissingen worden genomen door private mogendheden die volledig onverantwoordelijk zijn en belust op geld en macht, wat zal er dan gebeuren, denk je? Mensen in het toppercentiel hebben hun geldaandeel verdubbeld van 10 naar 20 procent, een enorme som geld in bijna geen handen. Firma's hebben onder het neoliberale regime minder betaald dan de werkende klasse, een unicum in de laatste eeuw in de VS.''Economen kunnen tegen zichzelf liegen door een abstract model van onbestaande markten te bestuderen en dan tegen iedereen te schreeuwen: "Dit gaat terug de goede kant op, het wordt eerlijker voor iedereen!" Ja, in hun onbestaande droomwereld. In deze wereld, wanneer je beslissingen van overheden naar de markt overdraagt, open je de kraan voor alle soorten van diefstal, waardoor je krijgt wat we nu zien.''Zo krijg je een vruchtbaar terrein voor demagogen om te zeggen: "Ik zal je redden. Steek de schuld op de migranten, zwarten en nog wat andere slechte mensen. We moeten van hen af geraken en alles komt goed." Dat is Trump, Bolsonaro, Orban - je vindt ze overal.''Het maakt deel uit van de wereld waarin we leven. Dit alles moet worden teruggedraaid, of in ieder geval teruggaan naar een gezonde vorm van staatskapitalisme in plaats van een woeste en brutale vorm, en dan verder gaan. Daarna is er veel vooruitgang te boeken. Dit zijn allemaal taken voor de huidige generatie.''Neem de post-corona wereld. Er zal een nieuw soort wereld ontstaan uit deze pandemie. Hoe zal die eruit zien? Er zijn groepen, degenen die de rijkdom en de macht hebben, degenen die de neoliberale ramp hebben veroorzaakt, die ervoor willen zorgen dat deze in een nog hardere vorm voortduurt: meer toezicht, meer controle en meer politie. Ze werken meedogenloos om ervoor te zorgen dat dat zal gebeuren. De vraag is of de rest van ons even meedogenloos zal tewerk gaan om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt, en dat er bewegingen in heel andere richtingen zullen zijn.'Gelooft u dat er iets substantieels kan veranderen wat betreft klimaatbeleid in de VS, met een zeer nipte Democratische meerderheid in het Congres en de Senaat?Chomsky: 'De Republikeinse Partij is één en al ontkenning. Onder Trump was het niet enkel ontkenning, maar ook een poging ons allemaal zo snel mogelijk in de afgrond te doen duiken. Ze denken: "Laten we het gebruik van fossiele brandstoffen maximaliseren, zelfs de meest gevaarlijke." Wanneer ik naar analogieën zoek in de geschiedenis, vind ik er geen.''Wanneer ze weer aan de macht zouden komen, zou het kunnen dat we richting onomkeerbare kantelpunten gaan in de nabije toekomst. Dat betekent niet dat iedereen onmiddellijk zal sterven. Het betekent dat we een punt zullen bereiken dat we niets meer kunnen doen dan wachten op het einde.''Joe Biden is een interessant verhaal. De laatste jaren zijn getekend door veel en diep gegrond activisme van onderuit, activisme dat redelijk effectief bleek. Zo was er de groepering van jonge activisten die zich de "Sunshine Movement" noemen en die er in slaagden congressionele kantoren te bezetten om de volksvertegenwoordigers te smeken aan een Green New Deal te werken. Die Green New Deal, in welke vorm dan ook, is voorwaardelijk voor het overleven van de menselijke soort. Normaal gezien zouden de activisten verwijderd worden door de politie, maar dat gebeurde toen niet. Ze kregen de steun van enkele jonge volksvertegenwoordigers uit het Congres die verkozen zijn geraakt als deel van de 'Sanders-golf', Alexandria Ocasio-Cortez voornamelijk. Daarnaast konden ze de steun bekomen van een senator uit Massachusetts, Ed Markey, die zich al bijna heel zijn leven bezig houdt met milieuproblemen. Enkele dagen geleden, waren hij en Ocasio-Cortez erin geslaagd gedetailleerde en diepgravende wetgeving op tafel te leggen voor een Green New Deal die op een haalbare manier de klimaatcrisis kan tegemoetkomen.''De Green New Deal staat nu tenminste al op de politieke agenda. De Republikeinen hebben het volledig en ronduit verworpen vanuit het principe: "We kunnen het klimaat niet redden, we moeten het vernietigen!" De Democraten reageren vertwijfeld. Biden heeft al toegegeven dat hij een Green New Deal niet zal steunen. Hij heeft zelf, onder druk, een programma naar voor geschoven dat het beste is dat ooit in de VS gepresenteerd is, maar verre van voldoende is om de klimaatcrisis op te lossen.''De meeste programma's die al voorgesteld werden, voornamelijk programma's uit de bedrijfswereld zoals dat van ExxonMobil, zeggen: "Geen paniek, we zullen er iets aan doen. Vertrouw ons." Maar wanneer je dieper graaft naar wat ze dan precies willen doen, wordt bijna alleen maar naar koolstofopslag verwezen. Ze willen dus de atmosfeer blijven vergiftigen, zonder limieten, in de hoop dat toekomstige technologie de broeikasgassen er wel weer uit zal kunnen halen. Maar geen enkele toekomstige technologie zal al die gassen er terug uit kunnen halen. We moeten daar voorzichtig mee omspringen.' 'Bidens plannen zijn dus een stap vooruit. Dankzij druk van onderuit zijn het de beste plannen die we ooit ergens gezien hebben. Biden heeft zich ook terug achter de Klimaatakkoorden van Parijs geschaard. Dat is een belangrijke stap, maar elke klimaatwetenschapper zal je vertellen dat de voorwaarden van het Parijs-akkoord verre van voldoende zijn. Bovendien houden landen zich niet aan de doelstellingen. We bewegen dus wel degelijk richting de verwoesting van een planeet waarop leven mogelijk is. Erger nog, we doen het bewust, wetende wat we aan het doen zijn, maar we hebben niet de politieke wil om de nodige inspanningen te leveren, inspanningen die haalbaar zijn en die meer en betere jobs tot gevolg kunnen hebben, een beter en leefbaarder leven: de dreiging van een cataclysmische catastrofe afhouden of tenminste in bedwang houden.''We zijn momenteel op weg richting een toename in temperaturen van misschien wel drie tot vier graden Celsius boven de pre-industriële gemiddelden. Dat zijn temperaturen die ver boven de mogelijkheden liggen van georganiseerde menselijke samenlevingen om op een herkenbare manier te kunnen blijven bestaan. Dat betekent niet dat elke persoon ter wereld zal sterven, maar wel dat we naar een wereld gaan waarin niemand zou willen leven.''We weten hoe we de klimaatcrisis moeten oplossen. De vraag is: hebben we de politieke wil om te proberen onze georganiseerde menselijke samenleving van de vernietiging te redden? Dat is de vraag die jullie generatie zal moeten beantwoorden. Mijn generatie heeft compleet gefaald. Nu is het aan jullie generatie om de puinhoop die wij hebben achtergelaten aan te pakken en te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat onze samenleving blijft bestaan.' 'Die keuze kan niet worden uitgesteld, maar zal moeten gebeuren binnen de volgende paar decennia. Dat is een last, maar ook een spannende uitdaging. Het is een keuze die zich nog nooit heeft voorgedaan in onze geschiedenis en zich waarschijnlijk nooit meer zal voordoen in de toekomst. We moeten ze nu maken, of we zijn er geweest.'Hoe beoordeelt u de eerste 100 dagen van Joe Biden? Waren ze Rooseveltiaans, zoals sommige mensen zeggen?Chomsky: 'Zijn prestaties op nationaal vlak zijn respectabel, beter dan ik had verwacht. Hij wordt met immense obstakels geconfronteerd. Zo is er onverbiddelijk Republikeins verzet tegen ongeveer alles. De Republikeinse Partij zet zich op dit moment in om het land onbestuurbaar te maken in de hoop dat het de schuld kan geven aan de Democraten en dat ze over twee jaar en in 2024 weer aantreden.''Ze lijken een beetje op de oude Communistische Partij: ze zijn geen politieke partij, althans niet volgens de regels van de parlementaire politiek, en er is een Centraal Comité dat bepaalt wat te geloven en iedereen houdt zich eraan. Je kon het zien bij de stemming voor het eerste stimuleringspakket van Biden. De Republikeinen in het Congres weten heel goed dat hun kiezers deze maatregelen grotendeels steunen en in feite steunen ze ze grotendeels zelf. En toch moesten ze er honderd procent tegen stemmen.''Wat het buitenlands beleid betreft, is het een ander verhaal. Ik denk dat hij het beleid van Trump voortzet, dat niet zo veel verschilt van dat van Obama. Ik vind dat heel gevaarlijk. Het zou niet mogen gebeuren.'Waarom is zijn buitenlands beleid een voortzetting van Obama en Trump? En waarom is dat negatief?Chomsky: 'Ik denk dat het in sommige opzichten nog erger is. Er is één goede zaak die ik moet vermelden: Biden werd net op tijd verkozen om de laatste overblijfselen van het wapenbeheersingsregime te redden, dat Trump systematisch had afgebroken. Er was nog één stuk over: het New START-verdrag, en Biden slaagde er net op tijd in om dat te redden door al lang bestaande Russische eisen te aanvaarden om het verdrag te verlengen. Trump zou er waarschijnlijk niet voor hebben gestemd.''Biden wil de deal met Iran opnieuw omarmen, maar als je naar zijn verklaringen kijkt, zet hij het beleid van Trump voort. Hij zal niet terugkeren naar de oorspronkelijke overeenkomst, maar alleen akkoord gaan met onderhandelingen over een veel hardere overeenkomst. Dus de VS trekken zich terug uit de overeenkomst, ontmantelen het en leggen sancties op aan Iran. Nu zegt Biden: we handhaven de sancties en we houden ons eraan, totdat u akkoord gaat met een veel hardere overeenkomst. Dat is op elk niveau verkeerd.''Vrijwel unaniem wordt in Amerikaanse media en wetenschappelijke discussies beweerd dat we te maken hebben met een dreiging vanuit China. Als iets bijna universeel wordt geclaimd en het überhaupt enige complexiteit heeft, zou er een lampje in je hersenen aan moeten gaan en zeggen: dit is oplichterij. Er kan geen volledige overeenstemming zijn over een complexe kwestie. Er is veel mis met China, en er is veel mis met andere landen, waaronder wij, maar wat is precies de dreiging?''China doet dingen in de Zuid-Chinese Zee die in strijd zijn met de regels van het Internationaal Gerechtshof. Dat zouden ze zeker niet moeten doen. Maar de VS zijn niet in een positie om bezwaar te maken. De VS verwerpen besluiten van het Internationaal Gerechtshof.''Wat China doet is verkeerd. Het tast de rechten van de buurlanden aan: Vietnam, de Filippijnen, ... Maar dit zijn onderwerpen voor onderhandelingen en diplomatie, niet op te lossen door een enorme armada naar de Zuid-Chinese Zee te sturen terwijl Chinese bommenwerpers overvliegen. Binnen de kortste keren heb je een nucleaire oorlog. Dat slaat op niks.''Het discours over bedreigingen is grotendeels gefabriceerd. Wat we doen, is het creëren van bedreigingen door provocerende acties, waaronder nieuwe, meer destructieve wapens, en het overgaan tot ruimteoorlog-commando's. Dat kan makkelijk uit de hand lopen en Biden gaat hiermee door.'Biden noemde Poetin een moordenaar, erkende de Armeense Genocide en erkende de mensenrechtenschendingen in Xinjiang ook als genocide. Is dit voor u geen belangrijk verschil? Chomsky: 'U beschouwt wat nu in Xinjiang gebeurt als genocide? Hebt u daar redenen voor? Het lijdt geen twijfel dat er heel ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden in de heropvoedingskampen. Een miljoen mensen zijn erdoor gegaan. Er is genoeg anekdotisch bewijs dat wijst op ernstige mensenrechtenschendingen. Je kan fragmentarische rapporten lezen van Amnesty International, Human Rights Watch, enzovoort, maar als je de aanklacht van genocide overneemt, stel ik voor dat je die ook echt bekijkt en je afvraagt waar die vandaan komt. Ze gaan bijna allemaal terug tot het werk van één persoon, Adrian Zenz, een heel dubieuze bron als je zijn werk bekijkt. Dat is erg secuur geanalyseerd: zeer twijfelachtig. Je hebt beter bewijs dan dat nodig.''Dus ja, zeer ernstige mensenrechtenschendingen, maar stel uzelf de simpele vraag: zijn die erger dan wat u en ik op dit moment doen in Gaza via onze overheden? Is het erger dan twee miljoen mensen opsluiten, de helft ervan kinderen, in een plaats die volgens VN-analisten binnenkort letterlijk onleefbaar wordt? Er is bijna geen drinkbaar water, rioolsystemen zijn vernietigd door bombardementen, energiesystemen zijn vernield, er is geen werk en er zijn continu aanvallen. Hebben de mensen in de heropvoedingskampen dat meegemaakt? Misschien. Maar het zou goed zijn een beetje bewijs te zien.''Kunnen we iets doen aan onze misdaden? Ja, we kunnen ze beëindigen. Het is veel gemakkelijker om over genocide te praten in China, waar we het ten eerste niet zeker weten, en ten tweede kunnen we er niet veel aan doen. Het is makkelijk voor Biden om te zeggen "Poetin is een moordenaar". Veel moeilijker is: "Obama is een moordenaar". Wie voerde de grootste wereldwijde moordcampagne in de geschiedenis? Wie kwam elke dinsdagochtend met zijn adviseurs samen om te besluiten wie ze die dag moesten vermoorden, omdat ze als een potentieel gevaar voor de VS werden beschouwd? ''Stel dat Iran moordcommando's over de hele wereld uitzond om mensen te vermoorden waarvan ze dachten dat ze een bedreiging voor Iran vormden. Er zijn er genoeg, zowat elke leider in de VS en Israël. Zouden we zeggen dat dat geweldig is? Dit zijn de vragen die u uzelf zou moeten stellen, niet alleen de officiële doctrine herhalen, die in de media wordt herhaald en door de intellectuele klasse.''Neem wat de VN beschouwt als de ergste humanitaire crisis ter wereld: Jemen. Dat zijn wij. De VS en het Verenigd Koninkrijk leveren wapens, inlichtingen en ondersteuning aan een van de meest gewelddadige en brutale staten ter wereld, Saoedi-Arabië, om Jemen te slopen. Kunnen we er iets aan doen? Tuurlijk.'Emiel Roothooft, Arne Sonck, met medewerking van Wolf France, Jan Debaus en Mikhail Efimenko