Ster-econoom Nouriel Roubini: ‘De Derde Wereldoorlog is praktisch al begonnen’

Nouriel Roubini. © Getty

Daar is econoom Nouriel Roubini weer, en u zult het geweten hebben. De beruchte pessimist die het wel vaker bij het rechte eind heeft, schetst in zijn nieuwe boek een wel heel dreigend toekomstbeeld.

U houdt niet van uw bijnaam ‘Dr. Doom’. U wordt liever ‘Dr. Realist’ genoemd. Maar in uw nieuwe boek, Megathreats, beschrijft u tien megadreigingen die onze toekomst in gevaar brengen. Veel dreigender kan het niet zijn.

Nouriel Roubini: De bedreigingen waarover ik schrijf zijn reëel, dat zal niemand ontkennen. Ik groeide op in Italië in de jaren zestig en zeventig. Ik hoefde me geen zorgen te maken over een oorlog tussen grootmachten of een nucleaire winter, omdat er een ontspanning was tussen de Sovjet-Unie en het Westen. Ik heb nooit de woorden ‘klimaatverandering’ of ‘wereldwijde pandemie’ gehoord. En niemand vreesde dat robots de meeste banen zouden overnemen. Er kwam almaar vrijere handel en globalisering. We leefden in stabiele democratieën, ook al waren ze niet perfect. De staatsschuld was zeer laag, de gemiddelde leeftijd was niet overdreven hoog, de pensioen- en gezondheidsstelsels waren niet te zwaar belast. Dat is de wereld waarin ik ben opgegroeid. Nu moet ik me om al die dingen zorgen maken – en alle andere mensen ook.

Hebt u het gevoel dat alle andere mensen even ongerust zijn?

Roubini: Ik was onlangs in Washington op de bijeenkomst van het Internationaal Monetair Fonds (IMF). De economisch historicus Niall Ferguson zei er in een toespraak dat we al blij mochten zijn als we te maken kregen met een economische crisis zoals in de jaren zeventig, en niet met een oorlog zoals in de jaren veertig. De nationaleveiligheidsadviseurs hebben hun bezorgdheid geuit over het feit dat de NAVO verwikkeld raakt in de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, en dat Iran en Israël op ramkoers liggen. En vanmorgen nog las ik dat in de Verenigde Staten de regering van Joe Biden verwacht dat China Taiwan elk moment kan aanvallen. Eerlijk gezegd is de Derde Wereldoorlog praktisch al begonnen, zeker in Oekraïne en in cyberspace.

De politiek kan de gelijktijdigheid van al die grote crisissen niet de baas. Welke prioriteiten moeten politici stellen?

Roubini: Natuurlijk moeten ze eerst met Rusland en Oekraïne afrekenen vooraleer ze Iran en Israël of China aanpakken. Maar de beleidsmakers moeten ook denken aan inflatie en recessie, aan stagflatie dus. De eurozone zit al in een recessie, en ik denk dat ze hevig en lang zal zijn. In het Verenigd Koninkrijk is het nog erger. De pandemie lijkt onder controle, maar er kunnen snel nieuwe coronavarianten opduiken. En de klimaatverandering is een ramp in slow-motion die versnelt. Voor elk van de tien bedreigingen die ik in mijn boek beschrijf, kan ik tien voorbeelden geven die nu actueel zijn, niet in de verre toekomst. Zal ik er een over de klimaatverandering geven?

Graag.

Roubini: Deze zomer waren er overal ter wereld droogteperiodes, ook in Amerika. In de buurt van Las Vegas zijn in opgedroogde wateren lichamen van maffiosi uit de jaren vijftig opgedoken. In Californië verkopen boeren hun waterrechten omdat het winstgevender is dan iets te verbouwen. En in Florida kun je geen verzekering meer krijgen voor huizen aan de kust. De helft van de Amerikanen zal uiteindelijk naar het Midwesten of Canada moeten verhuizen. Dat is wetenschap, geen speculatie.

Een andere bedreiging die u beschrijft is dat Amerika de Europeanen zou kunnen dwingen hun economische banden met China af te bouwen om de militaire aanwezigheid van de VS op het continent niet in gevaar te brengen. Hoever zijn we van dat scenario verwijderd?

Roubini: We zitten er al middenin. De VS hebben voorschriften uitgevaardigd die de uitvoer van halfgeleiders naar Chinese bedrijven verbiedt voor kwantumcomputers, kunstmatige intelligentie of militair gebruik. De Europeanen zouden graag zaken blijven doen met Amerika én met China, maar dat zal om redenen van nationale veiligheid niet mogelijk zijn. Handel, financiën, technologie, internet: het wordt allemaal in tweeën verdeeld.

De Europeanen zouden graag zaken blijven doen met Amerika én met China. Dat zal niet meer mogelijk zijn.

In Duitsland vraagt men zich af of het verstandig is een deel van de haven van Hamburg te verkopen aan het Chinese staatsbedrijf Cosco. Wat denkt u hierover?

Roubini: De Duitsers moeten goed nadenken over wat het doel is van zo’n deal. Duitsland heeft al de grote fout gemaakt om te vertrouwen op energie uit Rusland. China zal de Duitse havens natuurlijk niet militair overnemen, zoals het dat in Azië en Afrika zou kunnen doen. Het enige economische argument voor zo’n overeenkomst is dat er vergelding mogelijk is wanneer in China Europese fabrieken in beslag worden genomen. Anders is het geen verstandig idee.

U waarschuwt dat China en Rusland proberen een alternatief voor de dollar en het betalingssysteem Swift tot stand te brengen. Tot nu toe zijn beide landen hier echter niet in geslaagd.

Roubini: Het gaat niet alleen om betalingssystemen. China verkoopt wereldwijd gesubsidieerde 5G-technologieën die voor spionage kunnen worden gebruikt. Ik heb aan de president van een Afrikaans land gevraagd waarom hij 5G-technologie van China koopt en niet van het Westen. Hij zei: ‘Wij zijn een klein land, bespioneerd worden we hoe dan ook. Ik kan dan net zo goed de Chinese technologie nemen, die is goedkoper.’ China breidt zijn economische, financiële en handelsmacht in vele delen van de wereld uit.

Zal de Chinese renminbi op termijn de Amerikaanse dollar vervangen?

Roubini: Het zal tijd kosten, maar de Chinezen zijn goed in langetermijndenken. Zij hebben de Saudi’s voorgesteld de olie die zij van hen kopen in renminbi te prijzen en af te rekenen. En ze hebben meer geavanceerde betalingssystemen dan gelijk welk ander land ter wereld. Alipay en WeChat Pay worden dagelijks door een miljard Chinezen gebruikt voor miljarden transacties. In Parijs kun je bij Louis Vuitton al shoppen met WeChat Pay.

In de jaren zeventig vielen een energiecrisis, hoge inflatie en stagnerende groei al eens samen. Maken we nu iets soortgelijks mee?

Roubini: De situatie is nu erger. Toen waren de publieke en private schuld nog niet zo hoog. Als centrale banken de rente verhogen om inflatie te bestrijden, zal dat leiden tot het faillissement van veel zombiebedrijven, schaduwbanken en overheidsinstellingen. Bovendien werd de oliecrisis veroorzaakt door een beperkt aantal geopolitieke schokken. Dit keer zijn het er meer. En stelt u zich de gevolgen eens voor van een Chinese aanval op Taiwan, dat 50 procent van alle halfgeleiders ter wereld en 80 procent van alle hoogwaardige chips produceert. Dat zou een wereldwijde schok zijn. We zijn afhankelijker van halfgeleiders dan van olie.

U bent zeer kritisch over centrale banken en hun lakse monetaire beleid. Is er één centrale bank die het goed doet?

Aan de andere kant kunnen hoge inflatiecijfers ook nuttig zijn, omdat ze de schuld gewoon wegblazen.

Roubini: Ja, maar ze maken ook nieuwe schulden duurder. Want als de inflatie stijgt, eisen kredietverstrekkers hogere rentetarieven. Als de inflatie bijvoorbeeld stijgt van twee naar zes procent, dan moet de rente op Amerikaanse staatsobligaties stijgen van vier naar acht procent om hetzelfde rendement te blijven opleveren. De kosten van particuliere hypotheken of bedrijfsleningen zullen nog meer stijgen. Het zal voor veel bedrijven veel duurder zijn omdat zij voor hun obligaties een hogere rente zullen moeten bieden dan voor staatsobligaties, die als veilig worden beschouwd. We hebben momenteel zo veel schulden dat zoiets kan leiden tot een totale economische, financiële en monetaire ineenstorting. En dan hebben we het niet eens over hyperinflatie zoals in de Weimarrepubliek, maar over een inflatie van één cijfer.

Het allesoverheersende risico in uw boek is de klimaatverandering. Zijn stijgende schulden niet secundair ten opzichte van een mogelijke klimaatramp?

Roubini: We moeten ons over alles tegelijk zorgen maken omdat al die megadreigingen met elkaar samenhangen. Op dit moment is er bijvoorbeeld geen enkele manier om de CO2-uitstoot aanzienlijk te verminderen zonder de economie te laten krimpen. En hoewel we in 2020 de ergste recessie in zestig jaar hadden, daalde de uitstoot van broeikasgassen maar met negen procent. Zonder sterke economische groei zullen we dan weer het schuldenprobleem niet oplossen. We moeten dus manieren vinden om te groeien zonder uitstoot.

Democratieën zijn kwetsbaar bij grote schokken. Dan komt er altijd wel een of andere macho die vertelt dat hij het land zal redden.

Gezien de vele parallelle crisissen: hoe schat u de overlevingskansen in van democratieën tegenover autoritaire systemen zoals in China of Rusland?

Roubini: Ik maak me zorgen. Democratieën zijn kwetsbaar bij grote schokken. Dan komt er altijd wel een of andere macho die vertelt dat hij het land zal redden en voor alles de schuld geeft aan buitenlanders. Dat is precies wat de Russische president Vladimir Poetin met Oekraïne heeft gedaan. De Turkse president Recep Tayyip Erdogan zou in de verleiding kunnen komen om volgend jaar hetzelfde te doen met Griekenland: een crisis creëren omdat hij anders een verkiezingsnederlaag riskeert. Als Donald Trump zich in Amerika opnieuw kandidaat stelt en verliest, zou hij dit keer openlijk witte racisten kunnen oproepen om het Capitool te bestormen. Dat zou tot geweld en een regelrechte burgeroorlog kunnen leiden in de VS. In West-Europa ziet het er vergeleken daarmee nog altijd goed uit. Maar wat gebeurt er als de economie achteruitgaat en meer mensen overlopen naar de rechtse oppositie?

U staat niet alleen bekend als onheilsprofeet, maar ook als feestbeest. Hebt u nog veel zin in feestjes?

Roubini: Ik heb altijd al kunst- en cultuurevenementen of literaire salons georganiseerd, niet alleen society-events. En tijdens de pandemie heb ik mijn Joodse wortels herontdekt. Tegenwoordig nodig ik liever twintig mensen uit om de sabbat te vieren, met lekker eten, een mooie ceremonie en live muziek. Of ik organiseer een bijeenkomst waarbij ik een serieuze vraag stel waarop iedereen een antwoord moet geven. Diepzinnige gesprekken over het leven en de wereld als geheel, geen loze praatjes. We moeten van het leven genieten, maar ook onze bijdrage leveren om de wereld te redden.

Wat bedoelt u daarmee?

Roubini: Onze CO2-voetafdruk is algemeen veel te groot. Een aanzienlijk deel van de broeikasgasemissies is afkomstig van de veehouderij. Daarom ben ik pescetariër geworden. Ik eet geen vlees meer, zelfs geen kip.

U stond er vroeger om bekend dat u driekwart van het jaar op reis was.

Roubini: Ik reis nog altijd non-stop. Maar ik zal je één ding vertellen: ik hou van New York. Tijdens de pandemie vluchtte ik niet naar de Hamptons of Miami zoals veel anderen. Ik bleef in New York, zag de demonstraties van Black Lives Matter en deed vrijwilligerswerk om de daklozen te helpen. Ik ben elke dag getuige geweest van de wanhoop van bevriende kunstenaars die hun baan en inkomen verloren en de huur niet meer konden betalen. En ik zal ook blijven als er in New York weer een orkaan zoals Sandy verwacht wordt, die tot geweld en chaos zou kunnen leiden. We moeten de wereld onder ogen zien zoals hij is. Zelfs als het tot een nucleaire confrontatie komt. Want dan zou de eerste bom op New York en de volgende op Moskou neerkomen.

Interview: Tim Bartz en David Böcking

(c) Der Spiegel

Nouriel Roubini

1958: geboren in Istanboel als zoon van Iraanse Joden

Het gezin verhuist naar achtereenvolgens Teheran, Tel Aviv en Italië

Studeert economie en promoveert in 1988 aan Harvard, wordt professor aan de Yale en vervolgens aan Stern School of Business in New York

2010: publiceert Crisiseconomie: Over de toekomst van financieel beleid

2022: publiceert Megathreats

Partner Content