Ludo Abicht lijstduwer bij Agalev, Eric Defoort ondervoorzitter bij de VU. Knack bracht ze samen. “In alle partijen zitten verdomd boeiende mensen.”

Twee professoren die zich in de politiek engageren. Dat is uitzonderlijk. Twee professoren die zich links noemen en toch de nationale kwestie in dit land belangrijk vinden. Dat is nog uitzonderlijker.

Ludo Abicht, professor filosofie in Antwerpen, en Eric Defoort, historicus en bibliothecaris in de Katholieke Universiteit Brussel, kennen mekaar al jaren. Ze zijn gelijkgezinden, onder meer omdat ze vinden dat er nog grote stappen te zetten zijn in de staatshervorming. Ze willen een confederaal België. Toch stapten ze elk naar een andere partij.

Abicht werkte deze zomer nog mee aan het culturele luik van ID21 rond Bert Anciaux. De marxistische flamingant wordt door Agalev in Antwerpen uitgespeeld. Hij komt op een niet verkiesbare plaats op de lijst voor het Vlaams parlement.

Defoort stapte in 1995 naar de VU, toen al zijn progressieve vrienden oordeelden dat de in schandalen ondergedompelde SP moest blijven. Een maand geleden werd de sociaal-democraat en Vlaams-nationalist lid van het partijbureau. Op zijn eerste vergadering werd hij ook ondervoorzitter van de partij van voorzitter Patrik Vankrunkelsven. Defoort ambieert geen parlementszetel.

Een gesprek over wat hen scheidt of samenbrengt. En over een mogelijke koerswending bij Agalev, zoveel jaar na het vertrek van Ludo Dierickx.

Eric Defoort: Misschien verschillen Ludo en ik maar op één punt: ik droom ervan om het nationale aspect uit te schakelen. Vergelijk dat met de socialisten. De West-Vlaamse socialist August Debunne hield aan het einde van de jaren zestig toespraken in een taal van rond de Eerste Wereldoorlog. Maar in de zaal zaten arbeiders die met de auto waren gekomen. Moest die oude socialist daarom ontgoocheld zijn? Neen, de sociale strijd was geslaagd, want de arbeiders behoorden tot de middenklasse. In die zin zeg ik met pragmaticus Herman Vos: ’t is het moment om het nationale als kwestie uit te schakelen en tot een gezonde confederale staat te komen.

Ludo Abicht: Over de basisprincipes van de nationale kwestie zijn Eric en ik het eens. Het enige verschil is dat ik bij de jezuïeten ben geweest.

Defoort: Ik heb vier ooms bij de jezuïeten.

Abicht: In mijn essay “De zure druiven van de oorlog” pleitte ik voor verzoening. We moeten een streep onder de Tweede Wereldoorlog trekken. Nadien volgde “De herinnering is een vorm van hoop”, over de kloof tussen de Vlaamse staat-in-opbouw en de vele jonge intellectuelen. Ik schreef dat in opdracht van het VU-weekblad Wij, dat er geen letter aan veranderde. Behalve bij de VU dacht iedereen dat ik toen VU’er was. Met Boudewijn Bouckaert (universiteit Gent, VLD) sprak ik op het congres over de splitsing van de sociale zekerheid. Mijn slogan geen solidariteit zonder soevereniteit werd, tot mijn verbazing, overgenomen op de IJzerbedevaart. Vlaanderen kan desnoods meer hulp geven aan Wallonië dan vandaag, maar op basis van onderhandelingen. De solidariteit moet niet door de federale regering worden bepaald.

Defoort: Ik hoor niets dan VU-standpunten.

Abicht: Communautair sta ik op één lijn met de VU: democratisch, niet etnisch-nationalistisch, kortom eigen bevolking eerst. Het is dus normaal dat de VU mij kwam opzoeken. VU-ID21 bood mij in september een strijdplaats voor het Vlaams parlement.

U koos voor Agalev.

Abicht: Ik heb mijn nek genoeg uitgestoken in de kringen waarin ik mij al sinds 1965 beweeg. Naar de VU gaan, kon ik me voor de mensen die me vertrouwden, niet permitteren. Het werd dus Agalev, dat gebukt gaat onder een Ludo Dierickx-imago. Agalev wil het beeld ophouden van: we zijn internationalisten die zich niet met kleine kwesties bezighouden, wij zijn voor taalhoffelijkheid – die altijd van één kant moet komen. Dat is een dwaas standpunt. Aan de andere kant van de taalgrens identificeert Ecolo zich namelijk volledig met de Franse en de Waalse gemeenschap. Maar Ecolo eist van Agalev dat het grootmoedig is en zich niet eng profileert. Agalev doet dat ook, omdat de partij vol zit met mensen die absoluut politiek correct willen zijn en dus zeker niet Vlaams.

U stond al eerder op een Agalev-lijst.

Abicht: Ik stond in 1991 als communist op een lijst van Agalev. In het voorjaar van 1992 stelden we met een aantal vrienden voor om van de Vlaamse vleugel van de KP een beweging te maken. Toen doken er ineens communistische geesten uit de ouderlingentehuizen op en kwamen oude kameraden letterlijk in hun rolstoel daar een stokje voorsteken. We verloren op het nippertje en toen ben ik ook lid van Agalev geworden. Ik voelde later dat Agalev wel luisterde als ik sociale standpunten verkondigde, niet als ik het over het communautaire dossier had. De geest van Ludo Dierickx bleef boven de partij hangen, tot op het hysterische af. Wie iets over Vlaanderen zei, moest weten dat we in Bosnische toestanden zouden verzeilen. Van den Brande was gevaarlijker dan het Blok, en zo meer.

In september kon u naar twee partijen. Of gewoon achter uw bureau blijven zitten.

Abicht: Dat laatste is zeker de rustigste oplossing, maar ik wilde niet meer langs de zijlijn blijven staan …

Defoort: … en commentaar geven aan de toog of blauwdrukken produceren. Goed: met jou erbij wil Agalev zijn Vlaams imago opvijzelen. In welke mate kan een lijstduwer in Antwerpen, Agalev andere standpunten doen innemen? Antonio Gramsci schreef in één van zijn celbrieven dat je verwarring moest zaaien in het kamp van de tegenstander.

Abicht: De CVP heeft mij ook benaderd, maar dat was een indecent proposal. Dat Agalev van mijn imago probeert te profiteren, is logisch. Er zijn ook aanwijzigingen dat de partij haar houding wil wijzigen. Er komt een debat over dit thema en ook over mijn standpunt in verband met het decreet- Suykerbuyk. Jos Geysels (waarnemend politiek secretaris) zegt dat Agalev zich heeft vergist in het communautaire dossier. De studiedienst wil iets veranderen.

Defoort: Rond 11 juli zat ik in een debat in Lokeren met Luckas Vander Taelen en nogal wat groene mensen van het Masereelfonds. In de ogen van Vander Taelen was de rondzendbrief over de faciliteiten van Leo Peeters (SP, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden) het summum van engheid. Bovendien had hij het in weinig fraaie woorden over het uiterlijk van Peeters. Ik hoop dat Agalev geen luisterend oor heeft voor mensen die zo over politiek discuteren.

Abicht: Vander Taelen spreekt niet namens Agalev. Maar het gebeurt meer. Ook Mieke Vogels praat zo. Mieke is mij zeer dierbaar, maar het is spijtig om te zeggen: ze kent daar niets van.

Defoort: Boeiend is dat andersom, sommigen bij de VU vinden dat de partij te veel aandacht voor het communautaire dossier had. Bij het opzetten van ID21 was er een tendens om twee sporen te ontwaren: de nostalgisch, communautair georiënteerde flamingantische nationalisten aan de ene kant en de maatschappelijk betrokkenen rond ID21, die met het leefmilieu, de mobiliteit, de sociale zaken bezig waren. Dat is een idiotie. Die twee sporen lopen in de VU een osmose samen. Het communautaire is een middel. We hebben nood aan een eigen instrumentarium om een sociaal beleid te voeren of om de allochtonen op te vangen.

Abicht: Agalev telt veel kinderen van de periode na ’68, producten van de wereldwinkel en de volkshogeschool. Bovendien had Agalev de structurele zwakte van een anarchistische organisatie. Kwam daar iemand binnen die met een zeker gezag kon spreken, dan werd er geluisterd. Dat gebeurde ook met het communautaire dossier. Dierickx noemde zijn Belgicistische ideeën het groene gedachtegoed. Tot mijn verbazing hoorde ik ineens zogenaamd groene standpunten, maar die verschilden in niks van wat Dierickx al in de jaren vijftig in het Xaveriuscollege verkondigde. In zijn ogen was iemand die over de Vlaamse zaak sprak, een verrader van het internationalisme.

Defoort: Die sfeer werkt tot vandaag door in Agalev.

Abicht: Agalev maakte nooit een analyse van de Vlaamse Beweging en begrijpt de historische continuïteit niet. De VU zit wellicht met een overdosis aan geschiedenis en Vlaamse gevoelens, Agalev met een tekort.

Defoort: Natie wordt automatisch aan geschiedenis gekoppeld. Maar de gezondste naties hebben precies een grote capaciteit tot vergeten. Een mens moet zijn geschiedenis koesteren, maar er zijn heden niet in koesteren. Ik kom uit een heel ander nest dan de meeste Vlaams-nationalisten: mijn vader heeft in een kamp gezeten, zijn vrouw is doodgemitrailleerd. Als historicus ben ik met geschiedenis bezig, maar ik doe niet aan politiek vanuit de geschiedenis. Ik ga hollen, als het Vlaams nationalisme terugplooit op de Tweede Wereldoorlog.

Abicht: Vandaar mijn pleidooi voor een sociaal-cultureel mestactieplan. Mest vergaat in de grond, doet de planten groeien en is weg.

Defoort: Voilà. Maar je moet niet de hele tijd in de mest liggen roeren.

Abicht: Het probleem is dat als ik met Arabieren praat, zij altijd op de kruistochten terugkomen. Als ik serieus met joden praat, kom ik na tien minuten op de holocaust. En als ik met klaagflaminganten spreek, beginnen die onmiddellijk over de repressie.

Defoort: Beroepsmatig ben ik bezig met de voorouders, maar als ik vandaag met een politiek probleem word geconfronteerd, heb ik geen boodschap aan Joris Van Severen, Jeroom Leuridan of zelfs Frans Vanderelst.

Abicht: Als ik een boek over de Vlaamse identiteit zou beginnen met de zin ik hou van Vlaanderen, dan stond progressief Vlaanderen op zijn achterste poten. Fernand Braudel begint zijn Identité de la France met J’aime la France. Jacob Goldberg schrijft een schitterend boek over de identiteit en het karakter van het joodse volk. Maar als ik iets over Vlaamse identiteit of karakter zou schrijven, krijg ik heel de bende van B-plus over mij. Mon Detrez, Dieter Lesage en Anne Morelli zouden mij de les spellen. Morelli is een verstandige vrouw. Het is alleen jammer dat ze dicht bij de PVDA zit. Gezien de houding van de PVDA tegenover Stalin, is dat even erg als het lidmaatschap van de Algemene SS-Vlaanderen.

Defoort: Als ik het over Vlaanderen heb, kijken sommigen mij wat meewarig aan, met een blik in de ogen van lieve vent, waar ben jij nog mee bezig? Dan voel ik een neiging tot spot opkomen. Die mensen doen me denken aan een boer die naar de stad ging. Die deed ook altijd zijn schoon kostuum aan om zeker te passen in de ruimdenkende, succesvolle stad. Maar precies doordat hij dat overtrokken deed, viel het op dat hij een boer was met zondagse kleren aan. Ik ga niet zo ver als Braudel. Van sommige aspecten van Vlaanderen hou ik niet.

Abicht: Ik hoor Vlamingen zich tegenover de Franstalige Brusselaars en de Nederlanders verontschuldigen omdat ze Vlamingen zijn. Dat zijn de évolués uit de Congo: die mochten meedoen, maar werden nooit aanvaard.

Hoe kijkt u aan tegen de faciliteiten?

Abicht: Ook als in de faciliteitengemeenten een meerderheid Franstalig is, is dat een kwestie van democratie. We aanvaarden de bezetting van Tibet toch ook niet, al wonen daar meer Chinezen dan Tibetanen? Zwijgen we dan over Jeruzalem omdat daar meer joden dan Palestijnen wonen? We kunnen aan solidariteit en pariteit werken, maar alleen als we mekaars territorialiteit aanvaarden.

Defoort: Gaan we hier iets van terugvinden in het verkiezingsprogramma van Agalev?

Abicht: Defoort, je kent het antwoord: neen. Maar ik zal dat blijven herhalen.

Defoort: Dan ben je het Vlaamse schaamlapje voor Agalev.

Abicht: Tegelijk hoor ik Anciaux Agalev verwijten een stalinistische partij te zijn. Ik zal electoraal niet zo zwaar wegen als Dierickx destijds op de toen jonge partij. Maar ik wil binnen Agalev het debat voeren. De jongste weken krijg ik van sommige groenen bijna blije reacties. Een aantal mensen was doodsbang om te zeggen wat ik zeg.

Defoort: Dat bewijst dat Geysels een verstandig man is. Hij onderkent het probleem.

Abicht: Als voorzitter van het Masereelfonds en als kandidaat bij Agalev zal ik op de eerste rij zitten als op 15 november de meeting voor een Vlaamse staat wordt gehouden.

Defoort: Jos Geysels zal daar niet zijn.

Abicht: Nog niet. Nadien volgt op 10 december de poll voor de lijst in Antwerpen. Als daar een probleem rijst, dan praat ik terug met Vankrunkelsven. Na de verkiezingen komt er een ander breekpunt met, bijvoorbeeld, mijn standpunt in verband met de faciliteiten.

Defoort: Het woord Vlaamse staat is misschien wat ongelukkig. Wij zijn volksnationalisten en hebben het liever over een regio in een confederatie.

Abicht: In zo’n confederale structuur is Brussel een tweetalig gebied in Vlaanderen. Een deel van de Vlaamse regio zal dus tweetalig zijn. Dat is toch niet erg?

Defoort: Ik heb Brussel niet nodig om in contact te komen met de Franse cultuur. Daarvoor heb ik een abonnement op Le Monde. Brussel is een goed uit de kluiten gewassen stad met negentien baronietjes en folkloristische fenomen zoals burgemeester Guy Cudell en anderen. Brussel is onze enige grotere stad, maar ook vreselijk provinciaal.

Jullie zijn in progressieve en academische kringen buitenbeentjes. Met jullie communautair standpunt en jullie politiek engagement.

Abicht: Ons probleem is dat we daar geen probleem mee hebben. Wij zijn Vlaams zoals andere vrienden Zwitsers, of Finnen. Ik dank de Heer daar niet voor, ik bén dat gewoon.

Defoort: Kristien Hemmerechts schreef ooit dat ze droomt van buitenlanden en vreemde mensen maar, zo schreef ze, helaas was ze hier thuis. Ik ben het daar volledig mee eens. Die “helaas” zou ik er niet aan toevoegen, maar Kristien weet als linguïste natuurlijk dat dat woord haar stelling alleen versterkt. Je ontsnapt er niet aan.

Iets anders is de antipolitieke houding van veel progressieve vrienden die daarmee eigenlijk hetzelfde vertellen als het Vlaams Blok. Veel academici vinden politiek smerig. Zij hebben een houding van wij, academici, hebben oplossingen. Ik ben daar bang voor, ook voor het fundamentalisme van oplossingen. De wereld zit anders in mekaar.

Abicht: Vanuit mijn marxisme voeg ik daar nog aan toe: intellectuelen hebben niet alleen solutions, maar ook een salaris. Die twee maken het cynisme comfortabel.

Defoort: Ludo, verdomd, dat wij in een andere partij terechtkwamen. Maar voorlopig is er niks meer mogelijk, tot na de gemeenteraadsverkiezingen van 2000.

Intussen sloot de VU een alliantie met de VLD om na de verkiezingen de CVP-SP-meerderheid niet afzonderlijk te depanneren. De VLD gaat met het klassieke thema belastingen naar de kiezer.

Defoort: Er is geen VLD-VU-alliantie. Dat is niets meer dan een strategische keuze. De VU kan de macht van de huidige coalitie niet alleen breken. Dat de VLD-campagne het communautaire thema op een laag pitje zet, is normaal. Ze moet geen publiciteit voor de VU voeren. De VU vindt bij de CVP ook wel gelijkgezinden, maar die partij is totaal onbetrouwbaar in een alliantie met de SP. Het klopt dat ik en velen met mij dichter bij Agalev staan, als Agalev over het nationale probleem een aantal opties zou nemen.

Abicht: Ook Agalev heeft tijd nodig. Het decreet-Suykerbuyk was voor mij pure democratie. Ik begrijp niet dat mijn vrienden van het Onafhankelijkheidsfront (O.F.) daar tegen waren. Zij die tijdens de oorlog voor de democratie vochten, moeten toch beseffen dat kleinkinderen niet omwille van hun grootouders moeten worden gestraft?

Agalev en VU groeiden de jongste tijd weer verder uit elkaar.

Abicht: De toenadering knapte bij de groenen af op wat Defoort altijd bon chic, bon ton noemt: Vlaams zijn is bekrompen.

Defoort: Beide kampen gebruiken een andere woordenschat.

Abicht: Na 2000 zal de Vlaamse autonomie nog toenemen. Daar zijn economische verklaringen voor, zoals ook de Financial Times schrijft. Kijk wat er gebeurt in de consumptie van geneesmiddelen en gezondheidszorg, naar de evolutie van de nieuwe technologie in Ieper. Die verschillen leiden tot een andere economische cultuur en economie blijft een belangrijke factor. Uit mijn contacten met het Institut Jules Destrée leer ik bovendien dat onze Waalse vrienden ons vandaag dankbaar zijn voor de splitsing van Leuven. Louvain-la-Neuve is voor hen een zegen, een groeipool in Wallonië. Aan beide zijden beseffen altijd meer mensen dat we belang hebben bij een samenwerkend maar verschillend sociaal-economisch beleid. Omdat ook Vlaanderen niet kan leven met een verpauperd Wallonië, ben ik voor een Marshallplan voor Wallonië, zoals door Antoon Roossens is voorgesteld. Destijds profiteerden ook de Amerikanen van hun plan. De dag dat de Waalse politici inzien dat meer autonomie van de regio’s in hun voordeel is, is de zaak beklonken. Zij waren tenslotte de eerste regionalisten.

Jullie zijn ook de peetvaders van Vlakaf, een actiecomité rond het maandblad Meervoud dat tegen Europees stemrecht zonder voorwaarden is.

Abicht: Brussel is de enige grote stad in Vlaanderen. Dat tachtig procent Franstalig is, is geen probleem. We zijn niet bedreigd, maar we moeten opletten. Vandaar mijn peterschap van Vlakaf. Het kan niet dat zeer redelijke eisen van het Vlaams parlement, die de Europese Unie zou aanvaarden, door de CVP en de SP in het federale parlement van tafel worden geveegd. Ten tweede moeten we eens de keuze maken. In mei had ik in Luik een debat met José Happart (PS). Happart verklaarde dat hij, voor wat Voeren betreft, een democraat was. La majorité décide. Ik heb hem geantwoord dat die redenering dan voor heel België moest gelden, waar de Vlamingen zestig procent van de bevolking uitmaken. Happart antwoordde: nooit van mijn leven, in België geldt de pariteit.

Defoort: Vlakaf is voor het eurostemrecht.

Abicht: Het is wat tegenstrijdig, maar eigenlijk zijn met onze ja, maar, de redders van België. Als de Vlamingen de meerderheid laten spelen, blazen ze de zaak op. Wij zijn belgicisten, Defoort.

Defoort: Ik niet.

Abicht: Grapje.

Hoe kijkt u aan tegen de Witte Beweging?

Abicht: Ik steunde de Witte Comités in Antwerpen tot ik voelde dat de speeches van Tiny Mast door de PVDA werden geschreven. Jammer, want de schaamte van de bevolking was gezond.

Defoort: ID21 wilde die verwoorden. Ik was niet op de Mars, omdat ik betreur dat de politiek te veel beweegt op momenten van hysterie. Het laatste voorbeeld was Sémira Adamu. Dat Lieven De Cauter ernstig op televisie komt verklaren dat Steenokkerzeel zoals Auschwitz is, is een ongehoorde beestigheid. Omgekeerd betekent het dat Auschwitz als Steenokkerzeel is. Wat een belediging voor de nagedachtenis van de mensen in de concentratiekampen.

Drijft Bert Anciaux dan niet op emoties?

Defoort: Soms loopt het inderdaad mis. Na de ontsnapping van Marc Dutroux zeggen dat we beton over Justitie moesten gieten. Tja, dat klinkt misschien leuk. Maar in Gent zeggen ze: en tons?

Abicht: We moeten in alle omstandigheden het hoofd koel houden. Ik was al lang lid van de beweging voor de regularisering van asielzoekers die hier vijf jaar verblijven. Maar na de dood van Sémira duikt daar plotseling een collectief op dat pleit voor een opengrenzenpolitiek. Dat is toch een puur cadeau aan het Blok? Ook Agalev is daar dubbelzinnig in, met haar pleidooi voor quota. Vankrunkelsven stelde vervolgens aan Magda Aelvoet de goede vraag: stel dat je honderd mensen wil toelaten, wat doe je dan als Sémira de 101ste is? Dan is er toch ook een uitwijzingsbeleid? Of zeg je neen, 101 mag, en 102 ook en geef je dan uiteindelijk de quota op?

Defoort: Ach, Ludo, we zijn het hierover eens, én over de taaleisen bij het stemrecht voor buitenlanders. Het maakt mijn intellectuele lustdroom alleen heviger. In alle partijen zitten verdomd boeiende mensen, met wie ik het niet altijd eens ben, maar als we die mensen in één formatie zouden samenzetten, dan zouden we, dedju, gensters slaan.

Peter Renard