'Er is iets wat ik heel merkwaardig vind', zegt John Crombez als we hem na drie uur interview vragen naar zijn oordeel over de politieke verslaggeving in Vlaanderen. 'Journalisten weten vandaag zeer goed waar het over gaat. Ze hebben meer dan ooit toegang tot informatie over het beleid. En toch besteden ze steeds meer ruimte aan vragen over strategie, interne keuken, de verhouding tussen personen. U hebt dat ook weer gedaan. Ik zou uw lezers van tevoren moeten waarschuwen: hou de essentie in de gaten.'
...

'Er is iets wat ik heel merkwaardig vind', zegt John Crombez als we hem na drie uur interview vragen naar zijn oordeel over de politieke verslaggeving in Vlaanderen. 'Journalisten weten vandaag zeer goed waar het over gaat. Ze hebben meer dan ooit toegang tot informatie over het beleid. En toch besteden ze steeds meer ruimte aan vragen over strategie, interne keuken, de verhouding tussen personen. U hebt dat ook weer gedaan. Ik zou uw lezers van tevoren moeten waarschuwen: hou de essentie in de gaten.' Voor SP.A-boegbeeld Crombez is die essentie simpel: als staatssecretaris voor Fraudebestrijding in de federale regering moet hij zo veel mogelijk miljarden recupereren die anders door de mazen van het net glippen. Tegelijk moet hij de Belgische mentaliteit doen kantelen. Het moet met fraude dezelfde weg op als met de sigaret: tot voor kort hoorde roken erbij: op het werk, in het café. Vandaag is het ondenkbaar dat we in elkaars gezelschap zomaar een sigaret opsteken. 'Wat fraude betreft, is die mentaliteit volop aan het evolueren', zegt Crombez. 'Veel ondernemers krijgen van hun boekhouder het signaal om slechte gewoonten uit het verleden toch maar af te zweren. De ontsnapppingsroutes zijn beperkt en worden gevaarlijk.' JohnCrombez: Ik zie al een half jaar dat rechtbanken geen uitspraak doen in grote fiscalefraudedossiers. Ook niet als de schuld vaststaat. Daar is altijd wel een reden voor, van procedurefouten tot verjaring. Dat is een probleem. Ik heb er moeite mee om een beleid te voeren waardoor fraudezaken naar de rechtbank gaan, als de fraudeurs op het einde van de rit toch vrijuit gaan. Crombez: Hij heeft gelijk. Ik heb mij ongenuanceerd uitgelaten. Heel bewust. Ik ben tot op het randje gegaan van de scheiding der machten, omdat ik wil dat deze discussie ten gronde wordt gevoerd. Crombez: Daar kan het niet alleen aan liggen. En dan nog: in een ziekenhuis laat men ook geen kinderen sterven als er eens een dokter ziek wordt. Nee, dan steken ze een tandje bij. Dat het gerecht daar een voorbeeld aan neemt. Ik heb net nog gezien hoe de beklaagden in een btw-carrousel werden vrijgesproken. De schuld was bewezen. Maar het onderzoek had tien jaar aangesleept, en dan duurde het nog eens vier jaar voor de zaak werd behandeld. En toen was ze verjaard. Crombez: Daar wil ik niet eens aan denken en ik heb er ook geen enkele indicatie van. Ik vrees dat het een kwestie is van slecht management en een slechte organisatie. Fiscale dossiers krijgen geen prioriteit. Deze regering heeft al veel gedaan: de pakkans is verhoogd, rechtbanken hebben meer personeel, er worden ook resultaten geboekt. Maar mijn job wordt lastig als kleine zelfstandigen gestraft worden terwijl de grote fraudeurs vrijuit gaan. Crombez: Ik begrijp dat mensen het daar moeilijk mee hebben. Een schikking is de beste van alle slechte oplossingen. Maar het parket kan een schikking aanvaarden, en bij Omega Diamonds werden op die manier de ontdoken belastingen gerecupereerd, plus een boete, voor 160 miljoen euro in totaal. Dat maakt sommige mensen boos. Maar die mensen zouden nog bozer zijn als Omega Diamonds vrijuit was gegaan door verjaring. Nu staat het voor andere feiten trouwens alsnog voor de rechtbank. Crombez: De schattingen lopen uiteen van drie tot dertig miljard per jaar. Wat wij nu terugverdienen door fraude te bestrijden, is maar het topje van de ijsberg. We zullen nog veel meer verdienen aan de fraude die in de toekomst niet meer gepleegd zal worden. Dat maakt deel uit van mijn doelstelling. Crombez: Precies. Het beste resultaat hebben we tot dusver al bereikt met uitkeringen als kinderbijslag, OCMW-bijstand en dergelijke. Crombez: Dat weet ik nog zo niet. Mensen die buitenlanders naar hier lokken, om met vervalste C4-documenten al hun uitkeringen op te strijken, dat noem ik geen sukkelaars maar misdadigers. En wat OCMW-bijstand betreft, hebben we in deze regeerperiode al vierduizend mensen kunnen schrappen. Crombez: Dat gaat voor mij te ver. Dat je nutsgegevens gebruikt, vind ik oké. Als je ziet dat er in een huis waar twee mensen gedomicilieerd zijn elektriciteit wordt verbruikt voor tien, heb je een goede reden om eens te gaan controleren. Maar toen ik dat idee lanceerde, was Siegfried Bracke in alle staten. Hemeltergend, vond hij het. En het ging niet eens over onderbroeken. (lacht) Nu gaat zijn partijgenote Liesbeth Homans dus nog veel verder. Crombez: Daar wordt rekening mee gehouden. In geld uitgedrukt, moet ik zes keer zoveel ophalen aan fiscale als aan sociale fraude. Maar ook de impact van sociale fraude kan groot zijn. Als u braaf uw belastingen betaalt en uw buurman krijgt een uitkering én klust bij in het zwart, dan kan ook dat maatschappelijk zeer ontwrichtend zijn. Crombez: Dat was geen deel van mijn missie, maar ik zal het nu niet ontkennen. Ik hoor dat de voorzitter van de grootste partij zegt dat we vijftien miljard kunnen besparen op pensioenen, gezondheidszorg en werkloosheidsuitkeringen. Welnu, ik zeg u: als hij het ooit voor het zeggen krijgt, dan gaat onze sociale bescherming er zwaar op achteruit. En dat zal ons nog meer kosten. Crombez: Wij hebben een goed sociaal systeem, dat ons mee door de crisis heeft geloodst. Dat hebben we nu toch al van verscheidene internationale instanties gehoord. En toch is men dat sociale model van ons nu al vijf jaar lang aan de kaak aan het stellen. Men wil het draagvlak voor solidariteit en sociale bescherming kapotmaken. Daarom maakt men de mensen bang. Crombez: En dat is absolute kul - en ik gebruik die term omdat er geen korter woord is om uit te drukken wat ik bedoel. Na de bankencrisis zijn mensen onrustig en onzeker geworden. Omdat men heeft gezien dat banken en zelfs staten failliet kunnen gaan. Vandaag is men het vertrouwen in ons hele systeem kwijt. En dus is men ervan overtuigd dat de sociale zekerheid eraan moet. Crombez: Wim Moesen is de zoveelste in een lange rij. Crombez: En dat is niet nodig. Het is goed dat de discussie nu zo fundamenteel wordt gevoerd. We staan namelijk voor een fundamentele keuze in mei 2014. Kiezen we voor de grote bedrijven en hoge inkomens, of voor de bescherming van ons sociale model? In die zin is de duidelijkheid van het N-VA-programma een cadeau voor ons: zij kiezen de kant van de hoge inkomens, wij die van de sociale bescherming. Crombez: Het mooie aan hun voorstel is dat het duidelijk is. De hoge inkomens zullen erop vooruitgaan, omdat ze nog maar veertig procent betalen. De lage inkomens van werkende mensen zullen erop achteruitgaan: die krijgen geen belastingverlaging, hun loonindexering wordt afgeschaft en hun ziekteverzekering zal duurder worden. We mogen toch zeggen waar het op staat: een jonge werknemer die begint voor 1400 euro per maand netto zal er in de wereld van de N-VA op achteruitgaan. Crombez: Wij zullen die pensioenen later wel kunnen betalen als we dat willen. Crombez: Ik ben blij dat u die vraag stelt, want dáár gaat het de komende jaren om. Zowel de OESO als het magazine The Economist verwacht dat België het de komende decennia qua economische groei beter zal doen dan bijvoorbeeld Duitsland. Als dat klopt, dan zullen wij in 2030 onze staatsschuld hebben kunnen afbouwen tot zestig procent van het bruto binnenlands product. Crombez: Als we dat halen, komt er al vier miljard vrij. Uiteraard zal de strijd tegen fraude ook nog veel moeten opbrengen. En ten slotte moeten we de wezenlijke discussie voeren over fiscaliteit. Multinationals betalen bijna geen belastingen omdat ze allerlei constructies opzetten. Daar moet een einde aan komen. En wie beweert dat hij de lasten op arbeid kan doen dalen zonder de lasten op inkomen uit vermogen te verhogen, maakt de mensen blaasjes wijs. Crombez: We moeten geen vermogens belasten, maar inkomen uit vermogen. Wie geld verdient, moet bijdragen. Ik ken twee interessante grafieken. Eentje waaruit blijkt dat België bij de hoogste belastingen op arbeid heft. En eentje waaruit blijkt dat België bij de laagste belastingen op inkomen uit vermogen heft. Dat eerste grafiekje staat bijna elke dag in de krant. Dat tweede is blijkbaar ergens verloren gegaan op de redacties. Crombez: Als we die bankenlobby geen halt kunnen toeroepen, is dat goed mogelijk. In 2001, na de aanslagen van 11 september, zijn de beurzen in elkaar gestuikt en waren veel gezinnen hun spaargeld kwijt. Maar heeft men toen het systeem aangepast? Nee. Men heeft nog meer risico genomen. En toen kwam er weer een crisis, de tweede in tien jaar tijd, wat statistisch gesproken onmogelijk is. Crombez: Dat proberen ze in elk geval te zijn. Ze willen alle wijzigingen die de voorbije jaren zijn goedgekeurd weer ongedaan maken. We hebben een systeemcrisis meegemaakt, waarbij iedereen elkaar bedrogen heeft, en toch is het gelobby om gewoon verder te doen enorm. Terwijl we nu eindelijk straffe maatregelen zouden moeten nemen. We moeten die banken aan banden leggen. Crombez: Het is fout gelopen toen men gewone gezinnen aandelen begon te verkopen. Toen de beurs gedemocratiseerd werd, zeg maar. Toen hebben banken de mensen aangeraden om geen staatsbons meer te kopen, maar op de beurs te gaan. En ze maakten hun klanten wijs dat het om veilige producten ging, met een zeker rendement. Crombez: Absoluut. De banken hebben hun klanten mee de dieperik in gesleurd. Bewust. Ze hebben risicovolle producten verkocht aan gezinnen, die ze wijsmaakten dat er geen risico aan vastzat. Dat was misdadig, pure oplichting. En niemand zei iets. Onze toezichthouder keurde die producten goed. Crombez: De toezichthouder is daar nu niet meer bevoegd voor, dus die fout kan niet meer gebeuren. Crombez: (fel) Die vergelijking is totaal overtrokken. Niet alleen de toezichthouder heeft gefaald, het hele systeem was verrot. Crombez: Blijkbaar heeft men in de hetze na de bankencrisis symbolische offers nodig. Maar we moeten toch uitkijken met het beschuldigen van individuen voor een systeemcrisis. Als het toezicht faalde, moeten we het toezicht verbeteren. Dat is beter dan individuele toezichthouders ontslaan. Crombez: U mag wat mij betreft de helft van dit interview besteden aan Servais, maar vindt u dat nu echt de essentie? Gelukkig bestaan er regels en procedures. Als je in een rechtsstaat op je buikgevoel moet afgaan, dán heb je pas een probleem. Als de regering in eer en geweten oordeelt dat iemand na een procedure herbenoemd moet worden, dan moet ze dat doen. Crombez: Ook die aanstelling is volgens de procedure verlopen. Eerst werd een extern bureau ingeschakeld, dan ontstond er een hetze over een van de kandidaten, en dus zocht de regering verder. Dat is perfect legitiem. Crombez: Ik heb heel lang dicht bij Johan gewerkt, en van al die verwijten zou u zich vooral moeten afvragen of ze wel kloppen. Ik heb al veel insinuaties gehoord, maar geen feiten. Crombez: Hoe bedoelt u? Crombez: Johan is enorm veel bezig geweest met de prijsvorming. In dat opzicht kun je zelfs zeggen dat hij maatregelen heeft genomen die in het nadeel zijn van bedrijven zoals Electrawinds. Heeft iemand dat al eens opgemerkt? Ik stoor mij aan die berg van insinuaties. In Nederland is het trouwens niet verdacht als een politicus tijdelijk naar de privésector verhuist en daarna terugkomt in de politiek. Hier is dat onmiddellijk verdacht. Crombez: In alle eerlijkheid: op dat punt geef ik u gelijk. Ik denk dat de tijdgeest van dien aard is dat we beter stevige beschotten zetten tussen politiek en privé. Ik vind dat dus wel een discussie waard. Zodra je een vermoeden van belangenvermenging niet keihard kunt weerleggen, heb je een probleem. Ik denk dat we die lijn in de toekomst misschien wat strenger moeten trekken. Crombez: Wat zeker een rol heeft gespeeld, is dat we een aantal thema's te gemakkelijk aan de kant hebben gezet. En dan heb ik het vooral over de samenlevingsproblematiek in de steden. We hebben daar veel aan kunnen doen, maar we hebben er te weinig over gezegd. Crombez: Er zijn wijken waar jongeren geen kansen krijgen, omdat niemand nog in hen gelooft. En dat is net ons thema: mensen kansen geven. Dat hadden we duidelijker moeten articuleren. En we hadden ook meer begrip moeten tonen voor ouders die ongemakkelijk werden omdat ze de klassen van hun kinderen zeer snel zagen verkleuren. Crombez: Ik doe toch duidelijke uitspraken over gevoelige onderwerpen? Als ik zeg dat het een probleem is dat niet-Belgen hier aan dumplonen komen werken, durft men mij te vragen wat ik als socialist tegen buitenlanders heb. Maar ik zal het openlijk en luid blijven zeggen: ik ben tegen mini-jobs, tegen sociale dumping. Ik noem dat moderne slavernij. Crombez: Ik heb er geen probleem mee dat Polen of Bulgaren of Roemenen hier komen werken. Ik vind het wel een immens probleem dat men die mensen laat werken zonder sociale bescherming. Dat leidt tot oneerlijke concurrentie. In een aantal sectoren vinden zelfs de werkgevers dat we daaraan iets moeten doen. Alleen houdt Europa dat voortdurend tegen. Crombez: Dat is juist, maar men is veel te ver gegaan in de vrijmaking, men heeft elke regulering opgeheven. Als België sociale dumping wil tegengaan, probeert Europa ons dat te verhinderen. Zo zal Europa haar burgers verliezen. Het begon bij de vrachtwagenchauffeurs, dan gebeurde het in de bouw, dan in de vleesverwerking: mensen worden aan de kant gezet en vervangen door buitenlanders die niets kosten en geen sociale bescherming hebben. Crombez: Er is heel wat wetgeving mogelijk om onze kmo's te beschermen tegen die oneerlijke concurrentie. Ik heb voorstellen gedaan en er is een consensus om die uit te voeren. Alleen het VBO, de grootste koepel van werkgevers in dit land, schreeuwt moord en brand. Crombez: Dat een kleine groep, die alleen voor haar eigen winstmarges opkomt, blijkbaar meer te zeggen heeft dan anderen. Crombez: Daar was ik net mee bezig. (lacht) En met alle respect: we zijn misschien niet hard genoeg voor onszelf, maar een totaal gebrek aan zelfkritiek? Nonsens. Verkeerde beslissingen neemt iedereen. Maar als ik zou vinden dat ik fundamenteel slecht bezig ben, wat zit ik hier dan van 's morgens vroeg tot 's avonds laat te doen? Crombez: Er zijn twee overwegingen die je als politicus kunt maken. Wat moeten we doen op het bestuurlijke vlak? Een andere overweging is: hoe moeten we ons opstellen in het politieke debat om meer stemmen te halen? De ene politicus is vooral met het eerste bezig, de andere met het tweede. Mij interesseren die discussies over strategieën bijzonder weinig. Crombez: Partijen en omstandigheden evolueren, en dus moeten ook de mensen soms veranderen en aangepast worden. En die mensen vinden niet noodzakelijk zelf dat hun tijd gekomen is. Crombez: In een partij worden mensen met een groot kapitaal per definitie altijd vervangen door mensen met een kleiner kapitaal en minder ervaring. Maar het vertrek van Frank was een keihard moment, dat is zo. Crombez: Ik heb nog nooit een voorzitter gehad die aan mij vroeg wie wel en wie geen minister moest worden. Zo gaat dat nu eenmaal niet. Crombez: Waarom zou ik mij iets aantrekken van wat Luc Van den Bossche zegt? Welke rol speelt hij in onze partij? Ik ben bezig met een ander soort geloofwaardigheid. Ik wil dat mensen straks zien dat mijn partij iets gedaan heeft aan de energieprijzen, dat mijn partij is opgetreden tegen fraude. Crombez: Dat wil ik graag doen, hoor. Ik wil graag zeggen dat die man van ver of dichtbij niets meer met mijn partij te maken heeft. En dat ik zijn uitspraak totaal buitenaards vind. (met grote nadruk) Niet meer van deze aarde. Dat hij blijkbaar niet begrijpt wat er bij de mensen leeft. Wilt u dat ik dat hier met een beitel in een stenen tafel schrijf? Crombez: Ik doe wat ik denk dat nodig is. En de kiezer mag daarover oordelen. En ik ben helemaal niet pessimistisch. Ik blijf erin geloven. Crombez: Dat zou kunnen. Al hoor ik meer dat ik te verontwaardigd ben, dat ik met te veel vuur spreek. Dat zeggen boekhouders en fiscalisten mij toch als ik met hen in debat ga. Crombez: Ook dat zou kunnen. Maar ik ga mijn gedrag niet afstemmen op wat andere politici doen. Ik wil resultaten behalen, niet alleen ijle lucht produceren. En ik heb geen zin om politiek te bedrijven zoals Bart De Wever. Crombez: Wilt u mij doen zeggen dat de beste politicus diegene is die de meeste stemmen behaalt? Prima. Populariteit is de simpelste graadmeter. En wie het meeste op kerktorens klimt om er hanen op te zetten, wordt de populairste. Dat is dan jammer voor mij, maar ik ga mijn gedrag daar niet op afstemmen. Want die populairste politicus, doet die ook wat goed is voor zijn land? In Antwerpen heeft de burgemeester een extreemrechtse betoging toegelaten op de dag dat hij een voedselbedeling verbood. Daar pas ik voor. Crombez: U zult mij moeten vergeven dat die discussie niet meteen de focus van mijn aandacht heeft. Crombez: Als ik lees wat zij van plan zijn met ons sociale systeem, zal dat echt niet gaan: vijftien miljard besparen in de sociale zekerheid, werken voor zeven euro per uur, de btw verhogen en als kers op de taart: de index afschaffen. In Engeland hebben de conservatieven de belastingen ook verlaagd voor de hoge inkomens, en het onderwijs is er duurder geworden. En u weet waar De Wever de mosterd heeft gehaald. Voor ons is dat ondenkbaar. Crombez: Wij zijn andere partijen, maar wij verschillen niet fundamenteel. Meer dan ooit moeten wij de mensen met de minst luide stem vertegenwoordigen, tegen de grote multinationals en de banken met hun luide megafoons. Crombez: Wat dat eerste betreft, volg ik haar volledig. Over die score kan ik nu nog niets zeggen, daarvoor is het veel te vroeg. Hopelijk wordt er de komende maanden nog veel gedebatteerd over de essentie van de zaak. En minder over strategie en personen en interne keuken. Crombez: (lacht) U hebt groot gelijk. DOOR JOËL DE CEULAER EN WALTER PAULI, FOTO'S FRANKY VERDICKT'In een ziekenhuis steekt men een tandje bij als een dokter ziek wordt. Dat het gerecht daar een voorbeeld aan neemt.' 'Ik heb heel lang dicht bij Johan Vande Lanotte gewerkt, en ik heb al veel insinuaties gehoord. Maar geen feiten.' 'Wie het meeste op kerktorens klimt om er hanen op te zetten, wordt de populairste. Dat is dan jammer voor mij.'