Het Elysée in Parijs. Het was hier, in het Franse presidentiële paleis, dat Emmanuel Macron eind augustus de ambassadeurs van zijn land toesprak op hun jaarlijkse conferentie. Daarbij sloeg de president een opvallend sombere toon aan. Hij sprak zelfs over de mogelijke verdwijning van Europa. Vanwaar dat donkere toekomstbeeld? Wanneer hij vandaag voor ons plaatsneemt, dringt die vraag zich als eerste op.

Dramatiseert u de zaken niet te veel?

Emmanuel Macron: Ik denk niet dat ik overdreven dramatiseer. Ik probeer net lucide te zijn. Kijk naar wat er bezig is in de wereld. Kijk naar de brexit. Naar hoeveel moeite het Europa kost om vooruit te raken. Naar hoe snel onze Amerikaanse bondgenoot ons de rug toekeert in strategische kwesties. Vijf jaar geleden was dat allemaal nog ondenkbaar.

Persoonlijk vind ik Europa een wonder. Ons continent heeft de grootste geografische concentratie van culturele en linguïstische verschillen. En de afgelopen zeventig jaar hebben we een klein geopolitiek, historisch en beschavingswonder bereikt: een politiek systeem zonder hegemonie dat vrede mogelijk maakt. Maar inmiddels staan we op de rand van de afgrond. Europa heeft zijn geschiedenis uit het oog verloren, en is vergeten dat het een gemeenschap is. Het is zichzelf almaar meer als een markt gaan zien, met groei als einddoel. Dat is een fundamentele fout. Die heeft de reikwijdte van ons project beperkt, vooral sinds de jaren 90. Een markt is geen gemeenschap. Een gemeenschap is sterker: ze draait om solidariteit, om elkaar vinden, om politiek denken.

Europa is vergeten dat het een gemeenschap is. Het is zichzelf almaar meer als een markt gaan zien, met groei als einddoel.

Europa is in wezen opgebouwd om de juniorpartner van de Amerikanen te zijn. Dat was na de Tweede Wereldoorlog het idee achter het Marshallplan. De Verenigde Staten vormden tezelfdertijd de ultieme waarborg voor een waardesysteem gebaseerd op het behoud van de wereldvrede. Ze traden toe tot de NAVO en steunden de Europese Unie. Maar de positie van de Amerikanen is de afgelopen tien jaar veranderd. Ze zijn naar China gaan kijken. Voor president Barack Obama ging het om een geopolitieke strategie van handelsblokken. Hij tekende verdragen en trok zich terug uit het Midden-Oosten, terwijl hij zei: 'Dit is niet langer mijn nabuurschapsbeleid.' Dat leidde tot problemen: de crisis van 2013-2014 en het uitblijven van een reactie op het gebruik van chemische wapens in Syrië. Dat was fase één van de ineenstorting van het westelijke blok.

Heeft dat de relatie tussen Europa en de VS al veranderd?

Macron: De VS blijven onze belangrijkste bondgenoot. We hebben hen nodig, we zijn close en we delen dezelfde waarden. Ik geef om die relatie. Ik heb er sterk in geïnvesteerd. Maar met Donald Trump hebben we voor het eerst een Amerikaanse president die onze visie op het Europese project niet deelt. De gevolgen daarvan zien we nu in Syrië. We hebben niet meer dezelfde relatie met de partner die onze paraplu was, die ons sterker maakte. Onze defensie, onze veiligheid, onze soevereiniteit enzovoort: al die dingen moeten we herbekijken. En dat zeg ik niet nu pas. Ik maak me al sinds mijn aantreden in 2017 sterk voor Europese militaire en technologische soevereiniteit.

Dus ten eerste verliest Europa geleidelijk aan zijn geschiedenis uit het oog, ten tweede vindt er een verandering plaats in de Amerikaanse strategie, en ten derde is de herbalancering van de wereld de afgelopen vijftien jaar samengegaan met de opkomst van China als mogendheid. En de risico's die gepaard gaan met wat je een 'G2' van de Verenigde Staten en China zou kunnen noemen, worden nog vergroot door de heropleving van autoritaire machten aan de rand van Europa. Met name de heropleving van Turkije en Rusland, de twee belangrijkste spelers in ons nabuurschapsbeleid, veroorzaakt een soort onrust. Zeker als je daar de gevolgen van de Arabische Lente bij telt.

Tot slot is er nog een interne Europese crisis. Het is een economische, sociale, morele en politieke crisis die tien jaar geleden begonnen is. Je zag een noord-zuidkloof op economisch gebied en een oost-westkloof op het vlak van migratie, waardoor het populisme overal heropgeleefd is. De economische crisis en de migratiecrisis hebben vooral de middenklasse zwaar getroffen. Belastingen werden verhoogd, er kwamen budgettaire aanpassingen die de middenklasse schaadden, wat volgens mij een historische fout was. Daar moet je de oorzaak zoeken van het toenemende extremisme in heel Europa. Een Europa dat veel minder gemakkelijk bestuurbaar is geworden. In feite zijn we te traag geweest om die grote crisissen het hoofd te bieden en gemeenschappelijke oplossingen te vinden.

Alles samengenomen denk ik niet dat ik pessimistisch ben. Ik zeg alleen dat we, als we niet wakker worden, op de lange termijn een groot risico hebben om geopolitiek te verdwijnen. Of in ieder geval ons lot niet langer in eigen handen te hebben.

Hoe denkt u al die obstakels te overwinnen en een Europese soevereiniteit op te bouwen?

Macron: Ten eerste moeten we onze militaire soevereiniteit terugwinnen. Dat is moeilijk, maar we boeken vooruitgang. Het kan. Het Europees Interventie-Initiatief is nu een feit: op onze nationale feestdag hadden we dit jaar negen andere lidstaten te gast in Parijs. Sindsdien heeft Italië zich bij ons aangesloten, en Griekenland wil hetzelfde doen. Ook landen als Finland en Estland, die lang diep achterdochtig tegenover de NAVO waren en wantrouwig tegenover Rusland stonden, doen mee. De instabiliteit van onze Amerikaanse partner en de toenemende spanningen hebben ertoe geleid dat het idee van een Europese defensie almaar meer ingang vindt. Het wordt tijd om de balans op te maken van het trans-Atlantische bondgenootschap. Wat we nu meemaken, dat is voor mij de hersendood van de NAVO.

Emmanuel Macron: 'Donald Trump deelt onze visie op het Europese project niet. Daar moeten wij onze conclusies uit trekken.' © Gettyimages

De hersendood van de NAVO?

Macron: Er is geen enkele coördinatie tussen de VS en hun NAVO-bondgenoten. We hebben te maken met een agressief optreden van Turkije in een gebied waar onze belangen op het spel staan. Strategisch en politiek hebben we een probleem, dat moeten we erkennen.

Denkt u dat Artikel 5 - de afspraak dat NAVO-landen elkaar helpen als een van hen wordt aangevallen - nog functioneert?

Macron: Ik weet het niet. Wat zal dat artikel morgen betekenen? Als het Syrische regime van Bashar al-Assad besluit om een tegenaanval tegen NAVO-lid Turkije te beginnen, mengen we ons daar dan in? Dat is een cruciale vraag. We zijn de strijd met de IS aangegaan. Paradoxaal genoeg hebben de Amerikaanse terugtrekking uit Noordoost-Syrië en het Turkse offensief in die regio hetzelfde resultaat: de opoffering van de Syrische Democratische Strijdkrachten (een militie gedomineerd door Syrische Koerden, nvdr). Wat in Syrië gebeurd is, is strategisch en politiek een reusachtig probleem voor de NAVO.

Twee dingen zijn daardoor des te essentiëler geworden. De Europese defensie moet autonoom worden, zowel qua militaire strategie als qua capaciteit. En we moeten opnieuw in dialoog gaan met Rusland. Dat zal tijd kosten. En we mogen niet naïef zijn.

Hoe denkt u de kloof aan te pakken tussen de NAVO en de Europese defensie, die geen equivalent van artikel 5 heeft?

Macron: Ten eerste is de NAVO maar zo sterk als zijn afzonderlijke lidstaten. Ik zou zeggen: laten we het bondgenootschap opnieuw beoordelen in het licht van de Amerikaanse inzet ervoor. Als Trump zegt dat de jihadisten Europeanen zijn en geen Amerikanen, dat ze niet zijn probleem zijn, dan stelt hij een feit vast. Als hij niet langer een veiligheidssysteem wil garanderen en betalen, moeten wij daar onze conclusies uit trekken. Zal Trump nog wel solidair zijn als er iets gebeurt aan onze grenzen?

Ten tweede denk ik dat Europa de capaciteit heeft om zichzelf te verdedigen. We hebben sterke legers, met name in Frankrijk. Er is een Europees Defensiefonds opgericht, en we hebben dus het Europees Interventie-Initiatief. Frankrijk weet zich te beschermen: na de brexit zullen wij de laatste overgebleven kernenergiemacht van de EU zijn. Ik denk dat de Europese defensie vandaag een aanvulling is op de NAVO. Maar u hebt gelijk, Europa heeft wat dat betreft zijn geloofwaardigheid nog niet bewezen. We moeten sterker worden en meer verantwoordelijkheid nemen voor ons nabuurschapsbeleid. En we moeten duidelijk zijn over de strategische doelen die we binnen de NAVO willen nastreven.

Ook de technologische kant is essentieel: kunstmatige intelligentie, data, digitale technologie en 5G, alle vormen van technologie zijn belangrijk. Zowel op het civiele als op het militaire vlak.

Op het vlak van 5G, de nieuwe generatie mobiele netwerken, is Europa verdeeld.

Macron: Omdat we op dat punt niet samenwerken en niets coördineren. De keuzes zijn overgelaten aan de telecommunicatie-exploitanten. Ik heb er onlangs tijdens de Europese rondetafel met de Duitse bondskanselier Angela Merkel over gesproken. 'Kunt u garanderen dat de ontwikkeling van 5G volledig Europees zal zijn op de domeinen die technologisch het gevoeligst zijn?' vroeg ik. Niemand kan dat. Op die vraag werd gereageerd alsof ik scheldwoorden had gebruikt.

Moeten we de Europese grondwet aanpassen? Persoonlijk zie ik dat niet als een afgesloten discussie.

Welke houding moet Europa tegenover de Chinese telecomgigant Huawei aannemen? De meningen daarover lopen uiteen.

Macron: Ik wil niet één bepaalde fabrikant brandmerken, dat zou niets uithalen. Ik zeg alleen dat er ook twee Europese fabrikanten zijn: Ericsson en Nokia. Maar er zijn natuurlijk wel belangrijke vragen. Als iedereen is aangesloten op 5G en alle cyberverbindingen via één enkel systeem gaan, kunnen we dat systeem dan beschermen en beveiligen? Dat is tenslotte waar soevereiniteit om draait. Als we het Europese bedrijfsleven over 5G laten beslissen, weet straks niemand nog wat er met de gegevens van burgers of bedrijven gebeurt.

U klinkt alsof u denkt dat uw Europese partners nogal naïef zijn.

Macron: We zijn op veel vlakken te traag geweest. We leefden in de veronderstelling: als we allemaal verbonden zijn door het bedrijfsleven, komt alles goed. Dan zullen we elkaar geen pijn doen. In zekere zin was het voor onbepaalde tijd openstellen van de wereldhandel een teken van vrede. Maar na enkele jaren is duidelijk geworden dat de wereld weer uit elkaar viel. Dat de onbreekbaar lijkende bondgenootschappen omgebogen konden worden. Dat mensen konden besluiten elkaar de rug toe te keren. Dat we uiteenlopende belangen konden hebben.

We moeten een duidelijke visie hebben. Ik probeer de wereld te begrijpen zoals hij is, ik spel niemand de les. Kunnen we het iemand kwalijk nemen dat hij dit vijf of tien jaar geleden niet heeft zien aankomen? Amerika heeft ook zijn zwakke punten. Het is een groot land met de grootste technologiemarkt. Maar het heeft niet langer eigen 5G-spelers. Het is afhankelijk van de technologie van anderen, van Europeanen of Chinezen.

Als we niets ondernemen, kan ik mijn medeburgers over vijf jaar niet meer garanderen dat hun gegevens beschermd zijn. Als we de dingen op hun beloop laten, zal alles wat ons leven uitmaakt - van onze relatie met onze partner over het dagelijkse leven van onze kinderen tot het beheer van onze rekeningen - worden gemonitord, gebruikt en gecontroleerd door mensen die niets met de overheid te maken hebben.

Denkt u dat Europa op het vlak van defensie en technologie kan samenwerken binnen de perken van de huidige EU-grondwet? Vereist dat een grote centralisatie van macht, van geld?

Macron: Op de soevereiniteitsagenda waarover ik het net had, zijn dat tamelijk nieuwe thema's. Net daardoor kunnen we snel handelen. Over technologie hebben we alleen nagedacht toen het ging over de interne markt en hoe we daarvoor barrières moesten wegnemen, zoals de extra kosten voor roaming. De Europese defensie werd pas in de zomer van 2017 nieuw leven ingeblazen. Sindsdien hebben we vrij snel vooruitgang geboekt. We moeten er nu voor zorgen dat iedereen aan boord is. Op veel van deze domeinen is de Europese Commissie bevoegd en heeft ze een belangrijke rol te spelen: digitalisering, de interne markt, en nu defensie in het kader van onze nauwere samenwerking. Defensie wordt overigens de Franse portefeuille in de volgende Commissie. Daarom is dat thema zo belangrijk voor ons.

Moeten we de Europese grondwet aanpassen? Persoonlijk zie ik dat niet als een afgesloten discussie, dat heb ik al meermaals gezegd. Voor een losser, softer en minder strategisch systeem ben ik niet gewonnen. Ik ben gewonnen voor een effectiever beleid. Voor snellere en duidelijkere beslissingen. Ik wil dat de ideologie verandert die de Unie vandaag aandrijft. Ik wil een toekomstproject dat getuigt van meer ambitie en meer soevereiniteit. Een project met een groter democratisch gehalte. Zodat we op digitaal gebied, en bijvoorbeeld ook rond het klimaat, sneller en sterker worden. Maar de belangrijkste spelers moeten zich natuurlijk achter dat project kunnen scharen.

Dat gezegd zijnde, zal Europa op een bepaald moment natuurlijk hervormd moeten worden. We zullen bijvoorbeeld een Commissie met minder leden nodig hebben. En over een aantal kwesties zullen we met een gekwalificeerde meerderheid moeten beslissen.

Zal Trump nog wel solidair zijn als er iets gebeurt aan onze grenzen?

In 2017 leek u al behoorlijk gefrustreerd door de Frans-Duitse relatie. Met wie gaat u dat Europa opbouwen, als het niet de Duitsers zijn?

Macron: We moeten de Duitsers bij ons houden. Voor de Europese defensie moeten ook de Britten een partner zijn: als de aard van de NAVO verandert, zal het Verenigd Koninkrijk nog meer dan wij worden getroffen. Vanuit militair oogpunt zijn de bilaterale betrekkingen essentieel.

De Duitsers lijken weinig bereid om uw visie te ondersteunen.

Macron: Dat klopt niet helemaal. Ze zijn mee op strategisch vlak. Ze hebben ook de integratie van de eurozone ondersteund. Nu hebben we een probleem met de schaalvergroting en zitten we in de knoei met de budgettering, maar dat geldt voor heel Europa.

Ik zou de aandacht verruimen. We bevinden ons in een geopolitieke situatie waarin niemand de begroting van China echt kan inschatten. We gaan ervan uit dat ze ervoor gáán, ze investeren massaal. De VS hebben een financieel tekort door hun investeringen in strategische kwesties en door de middeninkomens te stimuleren. Europa is nu de enige speler die zijn positie consolideert. We hebben meer expansie, meer investeringen nodig. Als ik onze investeringen in artificiële intelligentie vergelijk met die van China of de VS, zitten we gewoon niet op hetzelfde niveau.

U hebt het over een wereld die steeds meer gedomineerd wordt door realpolitik. Toch vinden veel van uw Europese partners het moeilijk om aan realpolitik te doen, omdat het impliceert dat je de andere kant opkijkt. Bijvoorbeeld om met Vladimir Poetin te praten, of om met China te dealen ondanks wat er met de Oeigoeren gebeurt. Hoe verzoent u humanisme met die aanpak?

Macron: De verspreiding van waarden, van het humanisme, werkt alleen als je de mensen ervan kunt overtuigen. We hebben soms fouten gemaakt door onze waarden op te leggen. Door een regime te veranderen zonder de steun van de bevolking. Dat is wat er in Irak en Libië is gebeurd. Het was misschien ook in Syrië zo voorzien, maar dat is niet gelukt.

Het is de westerse benadering, en dat was een vergissing aan het begin van deze eeuw. Met alle dramatische gevolgen van dien. Want de soevereiniteit van het volk is naar mijn mening een onovertroffen factor. Het is wat ons gemaakt heeft tot wat we zijn, en het moet overal gerespecteerd worden.

Het grote probleem is dat we een soort terugslag zien: de terugkeer van concurrerende waarden. Ondemocratische modellen, die het Europese humanisme als nooit tevoren op de proef stellen. Ons model is gebouwd in de achttiende eeuw met de Europese verlichting, de markteconomie, de individuele vrijheid, de democratische heerschappij en de vooruitgang van de middenklasse. Het Chinese model brengt een markteconomie en een groeiende middenklasse samen, maar zonder vrijheid. Sommigen zeggen dat het werkt, dus er is een soort levend bewijs. Ik weet niet of het duurzaam is, ik denk het niet.

Dan is de vraag of óns model nog duurzaam is. Ik zie overal mensen die zeggen dat ze hun twijfels hebben over de markteconomie, en dat we ons misschien moeten terugtrekken in de richting van protectionisme of isolationisme. Of mensen die bereid zijn bepaalde vrijheden op te geven om naar een meer autoritair regime te evolueren als het hen beschermt en meer welvaart mogelijk maakt. Die crisis rukt op in Europa, en ze zou ons ertoe moeten aanzetten om in eigen boezem te kijken. Het zou verkeerd zijn om eenvoudigweg te zeggen: 'Ik wil het humanisme en ik ga het aan anderen opleggen.' De vraag is hoe we een strategische agenda kunnen nastreven, en tegelijk een politieke, economische en culturele agenda waarmee we het humanisme kunnen bevestigen.

Als de aard van de NAVO verandert, zal het Verenigd Koninkrijk nog meer dan wij worden getroffen.

U vraagt om toenadering tot Rusland. Dat brengt het heroriëntatiebeleid van Barack Obama in herinnering. Het was geen groot succes. Waarom zou het nu anders zijn?

Macron: Ik vraag me af welke strategische keuzes de Russen hebben. Rusland heeft een krimpende, vergrijzende bevolking. Het bruto binnenlands product is even groot is als dat van Spanje. Het land is overgemilitariseerd, maar heeft intern problemen.

Uw afwijzende houding tegenover de toetreding van Noord-Macedonië en Albanië tot de EU heeft u heel wat kritiek opgeleverd.

Macron: Als we een krachtig Europa willen, moet het sneller en meer geïntegreerd zijn. Dat is op dit moment niet verenigbaar met een uitbreiding.

Kijk, we moeten onze lidmaatschapsprocedures hervormen, ze voldoen niet meer. Ze zijn niet strategisch. Ze zijn niet politiek, te bureaucratisch en niet omkeerbaar, terwijl je op een gegeven moment in staat moet zijn om de kwestie van de omkeerbaarheid te overwegen. Trouwens, wie zich zorgen maakt over deze regio, moet niet naar Noord-Macedonië of Albanië kijken, maar naar Bosnië-Herzegovina. Het is een tikkende tijdbom, en je hebt er het probleem van terugkerende jihadisten.

Kijk, als we die hervorming de komende maanden doorvoeren, ben ik bereid om de onderhandelingen te openen. Maar ik wil geen nieuwe leden meer tot we de EU zélf hebben hervormd. Dat is een eerlijke en onmisbare voorwaarde.

©The Economist

Ingekort, vertaald en bewerkt door Joanie de Rijke.

Emmanuel Macron

- 1977 : geboren in Amiens in een artsengezin

- 1989: gaat in Amiens naar een jezuïetencollege, daarna in Parijs naar het Lycée Henri-IV

- 1998-2001: studeert politieke wetenschappen aan Sciences Po in Parijs

- 2000-2001: studeert filosofie in Nanterre

- 2002: opleiding aan de Ecole nationale d'administration (ENA), kweekschool voor hoge overheids- ambtenaren en politici

- 2004: gaat als ambtenaar aan de slag bij de Inspectie van Financiën

- 2008: stapt over naar de zakenbank Rothschild, waar hij vennoot en medezaakvoerder wordt

- 2006-2009: lid van de Parti Socialiste

- 2007: trouwt met Brigitte Trogneux, zijn voormalige leerkracht Frans en Latijn in Amiens

- 2011: economisch adviseur van François Hollande, die in 2012 president wordt

- 2014-2016: minister van Economie, Industrie en Digitale Economie

- 2016: richt de politieke beweging En Marche op, die de kloof tussen links en rechts wil overbruggen

- 2017: wordt verkozen tot president van Frankrijk

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.