David Van Reybrouck had zijn Grote Gelijk-date: ‘Populisme is een cadeau verpakt in prikkeldraad’

‘Een verademing’ vond auteur David Van Reybrouck zijn Grote Gelijk-date. ‘Zélfs als je het eens bent, heb je er iets aan. Maar zorg dat je gegeten hebt.’

Bijna 2000 mensen hebben morgen afgesproken om een praatje te slaan. Dat zou weinig opmerkelijk zijn ware het niet dat die mensen elkaar volstrekt niet kennen. En wat ze wél weten van elkaar, is dat ze het over erg veel oneens zijn. Dat is net de opzet van Het Grote Gelijk, het project van Knack, De Standaard, Bruzz en StampMedia.

De afgelopen weken kon u op de websites van die media een vragenlijst invullen, waarna u gekoppeld werd aan iemand die op de zeven stellingen een tegenovergesteld antwoord gaf. 5600 Vlamingen en Brusselaars vulden de lijst in. Daaruit kwamen 1930 ‘matches’: mensen met tegenovergestelde visies, die in elkaars buurt wonen en bereid zijn in gesprek te gaan. Dat zal morgen overal te lande gebeuren.

Mocht u in uw stamcafé twee mensen gepassioneerd zien discussiëren over – bijvoorbeeld – hoeveel zij bereid zijn in te leveren voor het klimaat, bestel dan een extra verfrissing, leun achterover en bekijk het intrigerende schouwspel van mensen die constructief met elkaar in debat gaan. Dat kon gisteren al in het Brusselse café Les Brasseurs, waar auteur David Van Reybrouck had afgesproken met Loïc, zijn Grote Gelijk-date.

We hebben een nieuw werkwoord uitgevonden: geschoenlepeld.

‘Het was heel fijn’, zegt Van Reybrouck. ‘De formule is fantastisch. Het is een verademing om iemand “vers” te ontmoeten. Iemand die je totaal niet kent, maar met wie je meteen een interessant en respectvol gesprek kunt voeren. De opzet van Het Grote Gelijk zorgt er ook voor dat je meteen naar de kern van de zaak gaat, dat je meteen heel inhoudelijk spreekt. Het was zo boeiend dat ik zelfs notities heb genomen.’

Van Reybroucks gesprekspartner was een 30-jarige Nederlandstalige Brusselse architect. ‘Hij begon meteen over de lange banken in Les Brasseurs. Vroeger had je ook zulke lange zitbanken in trams en treinen. Vandaag heeft iedereen er zijn eigen kuipje. Het is de perfecte illustratie van de individualisering, zei hij. Zijn exposé over hoe ruimtelijke structuren en objecten ons gedrag beïnvloeden, interesseerde me als archeoloog mateloos. We hebben lang gesproken over hoe we dan gebouwen als het parlement moeten inrichten. Vaak zijn parlementen kopieën van antieke theaters. Dat garandeert politiek drama, maar is het ook de beste vorm voor waardige discussies?’ Hij lacht. ‘We hebben een nieuw werkwoord uitgevonden, geschoenlepeld, om architectuur te beschrijven die te sturend is, zoals de communistische bouwsels.’

De architect had een interessante hobby, zo bleek. ‘Hij bekijkt alt-rightvideo’s. Niet dat hij die radicaal rechtse ideologie genegen is, maar hij wil ze begrijpen. Hij doet dus zelf wat jullie willen bereiken met Het Grote Gelijk: op zoek gaan naar wat de ander drijft. Zo daagt hij zichzelf uit. We stellen de waarden waarmee we opgroeien immers te zelden in vraag. Het gevolg is dat je vaak de woorden niet hebt om ze te verdedigen wanneer iemand anders ze ter discussie stelt.’

Waarin verschilde dit gesprek van de gesprekken die u voert met mensen die u ontmoet bij uw lezingen?

Van Reybrouck: Het is net boeiend dat ik eens niet als auteur in gesprek ging met iemand die eerst een uur mijn betoog had moeten aanhoren. Dit gesprek was er een op voet van gelijkheid. Ik zat daar niet om nog maar eens mijn democratieverhaal te doen. Ik was vooral geïnteresseerd in hém.

Hebt u iets geleerd uit het gesprek?

Van Reybrouck: Zeker. Over gelijkheid heeft Loïc me aan het denken gezet. ‘Wat is gelijkheid?’ vroeg hij. ‘Dat iedereen dezelfde jobs moet uitoefenen of dat iedereen gelijke kansen moet hebben om de job te kiezen die best bij hem of haar past?’ Dat is een heel interessante vraag. Het is een heel waardevolle les uit dit gesprek dat je ook genuanceerder kunt worden wanneer je het al eens bent met elkaar. Zolang je elkaar maar uitdaagt en niet aan groepsdenken doet. Dat is ons goed gelukt. Wellicht ook dankzij de formule van Het Grote Gelijk, hoe vaag jullie de voorwaarden voor het gesprek ook hebben gehouden. Je wordt uitgedaagd om nieuwsgierig te zijn, om te zoeken naar wat je niet kent. Dat ontbreekt doorgaans in een klassiek gesprek. Daar zoek je de common ground. Hier is dat fundament er al omdat je ingaat op de uitnodiging tot een stevig gesprek. En omdat er aan beide zijden bereidheid is om te praten.

Hebt u nog tips voor wie morgen in gesprek gaat?

Van Reybrouck: Zorg dat je gegeten hebt. (lacht) Wij hadden om 19 uur afgesproken en hebben tot 21 uur doorgekletst. Of: als je niet gegeten hebt, laat dan de pinten niet te snel volgen.

Ik raad iedereen aan om te durven nieuwsgierig te zijn. Vragen stellen is de beste manier om iemand te leren kennen. Durf dus door te vragen, vooral als het antwoord je niet aanstaat. Daarnaast: stel je oordeel uit tot je helemaal hebt begrepen wat iemand bedoelt. Zoek eerst naar de mening achter de mening. Wanneer we een stellige uitspraak horen, reageren we daar te vaak op als een stier op een rode lap. Eigenlijk moet je zoeken naar de achterliggende emoties. Dat is een van de centrale stellingen in The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion van de Amerikaanse psycholoog Jonathan Haidt. Je kunt meer met de waarden áchter de boude uitspraken dan met die uitspraken zelf. Denk aan de metafoor uit de geweldloze communicatie: klop niet op het rode lampje dat knippert op je dashboard, maar ga onder de motorkap kijken naar wat dat lampje doet knipperen.

U hebt zelf over populisme geschreven. Denkt u dat een project als Het Grote Gelijk een dam tegen populisme kan zijn?

Van Reybrouck: Ja. Populisme is een cadeau verpakt in prikkeldraad. Als je de prikkeldraad kunt wegnemen, vind je vaak betrokkenheid. Populistische stemmers zijn geen fascisten, maar ze kunnen het wel worden als je hen te vaak zo noemt. Dat is wat Het Grote Gelijk doet: die prikkeldraad wegnemen.

Ik verlang nu al naar volgend jaar. Dit wil ik elke maand doen.

Ook de G1000, ons platform voor democratische innovatie waarbij we duizend burgers samenbrachten, kon dat. We vroegen bijvoorbeeld hoeveel op 10 de participanten ons migratiebeleid gaven. Wie 1/10 antwoordde, werd niet als een racist bestempeld. Dat negatieve oordeel mocht er zijn. De tweede vraag was heel slim: hoe maken we van een 6/10 een 7/10? Of van die 1 een 2? We wilden dus niet naar de ideale, onhaalbare 10/10, maar waren benieuwd naar wat een relatieve verbetering kon opleveren. Zo neem je in één beweging de negatieve emotie weg én geef je de kans om iets positiefs in de plaats te stellen.

Wat miste u nog in het gesprek?

Van Reybrouck: Ik mis vooral het gesprek zelf. Ik verlang nu al naar volgend jaar, dit wil ik elke maand doen. Mijn maat en ik vroegen ons af of er voor de volgende editie niet meer media moeten worden betrokken. Ook bredere media zoals Het Nieuwsblad en VTM, of publicaties als DeWereldMorgen.be en Doorbraak.be. Zolang het grote gelijk een veilige omgeving creëert waarin je respectvol van mening verschillen kunt, kan dat verrijkend zijn.