‘Ook Hitler was een romanticus’: dichters Jeroen Messely en Benno Barnard in gesprek

In zijn verbluffende dichtbundel Nieuwe zwanenzangen filosofeert Jeroen Messely over de romantische obsessies van Hitler, de gevaren van naïeve natuurverheerlijking en de noodzaak van een intellectueel burgerdom.

Gewoonlijk zijn historische en wijsgerige kwesties het domein van prozaïsten en is het essay de literaire vorm waarin schrijvers nadenken. Maar de Vlaming Jeroen Messely gebruikt zijn omvangrijke tweede dichtbundel om zich als dichtende denker te verdiepen in de fundamenten van het heden en in de cruciale vraag: hoe bereiken we een evenwicht tussen verlichting en romantiek, tussen kosmopolitisme en provincialisme?

Aan het begin van Nieuwe zwanenzangen speelt Ludwig II de hoofdrol, koning van Beieren van 1864 tot 1886, mecenas van Richard Wagner, tragische homoseksuele zelfmoordenaar. Deze fascinerende zonderling liet Neuschwanstein bouwen, het kasteel dat door Messely wordt neergezet als een schilderachtig tussenstation op weg naar het Derde Rijk. Want Adolf Hitler deelde de nodige romantische obsessies met Ludwig: ook hij adoreerde Wagner, was tuk op pompeuze kunst en verliefd op de Beierse Alpen. Ook Hitler was een compromisloze dromer die zich naar het einde van zijn leven toe steeds meer verloor in onuitvoerbare bouwprojecten. Ook Hitler pleegde zelfmoord. Jeroen Messely: ‘Ook Hitler was een romanticus, zo kun je het samenvatten. Tegelijk is er natuurlijk een reusachtig verschil. Ludwig was politiek passief en hij was gekant tegen Wagners antisemitisme. Hitler maakte van de romantiek de dienaar van het kwaad.’

De doopvont was voor mij als de ketel met toverdrank van Obelix, maar dan omgekeerd.

In het negentiende-eeuwse Duitsland komt een romantisch gekleurd nationalisme steeds meer tegenover de universele waarden van de verlichting te staan. In hoeverre is dat vergelijkbaar met de huidige tegenstellingen?

Jeroen Messely: Ik denk dat de interdependentie binnen de Europese Unie het nationalisme prima onder de knoet houdt. De romantiek is nu veel meer iets wat zich afspeelt in ons privéleven. Denk aan de reclame en de popcultuur die ons met al die onredelijke verlangens opzadelen. Dat is niet onschuldig. De bouwsels van de verlichting – zoals de democratie, de rechtstaat, de wetenschap als grondslag van kennis – staan nog als een huis. Tegelijk wonen we erin als slonzige adolescenten die dat allemaal normaal vinden. En af en toe komt zo’n Jonathan Holslag ons dan in een opiniestuk toespreken zoals elke Vlaamse mama dat ooit gedaan heeft met haar pubers: ‘Zég, ‘t is hier geen hotel, hè!’ (lacht)

Jean-Jacques Rousseau, de ‘Franstalige zwetser, de Zwitser met de Duitse cognitie’, vindt geen genade in uw ogen. Ziet u een verband tussen zijn natuurromantiek en de natuurgodsdienst van nazi’s zoals Heinrich Himmler?

Messely: Rousseau hield vast aan het primaat van het ongerepte. Dat hadden de nazi’s ook sterk. De natuurgodsdienst in nazi-Duitsland moeten we voor de rest niet overdrijven. Dat occulte zat vooral bij figuren van het tweede plan zoals Dietrich Eckart en Alfred Rosenberg. Intelligente nazi’s zoals Reinhard Heydrich, Hermann Göring en Joseph Goebbels hielden er zich niet mee bezig. Himmler, ja, maar die heeft Rousseau waarschijnlijk niet gelezen. Die haalde de mosterd bij Oostenrijkse mystici zoals Karl Maria Wiligut en Guido von List, warhoofden die net voor de Eerste Wereldoorlog in bepaalde kringen populair waren. Wat Hitler vooral interesseerde, waren de rassentheorieën uit die traditie. En de vormentaal, natuurlijk. Runentekens, optochten, inwijdingsrituelen om de camaraderie te bevorderen.

En wat met de antimoderne dogma’s van de huidige groene beweging?

Messely: Dat is vintage Rousseau. Overal waar mensen ‘natuur’ of ‘natuurlijk’ domweg beschouwen als een synoniem voor ‘goed’ of ‘goedaardig’ krijg je ellende. We zien het bij de antivaxers en bij de ecologisten die mordicus tegen kernenergie zijn. Maar ook alt-right kan er wat van, denk aan die dwangvoorstelling van de ‘tegen- natuurlijke’ seksualiteit.

Terug naar het nazisme. Is het niet iets te schematisch om dat af te schilderen als de voortzetting van de romantiek met andere middelen?

Messely: De bundel is geen analyse van de opkomst van de Führerstaat. Dan had ik het ook over hyperinflatie moeten hebben, de communistische dreiging, de Jodenhaat in Duitsland sinds de negentiende eeuw. Maar er zit geen greintje antisemitisme in mij, dus schrijf ik daar niet over. Mij interesseert alleen de romantische humus van het nazisme, omdat ik die romantische drift in mezelf voel. Nieuwe zwanenzangen is een heel persoonlijk boek.

U citeert het favoriete gedicht van de foute rechtsfilosoof Carl Schmitt: ‘Der Feind ist unsere eigene Frage als Gestalt’, de vijand is onze vraag die een personage is geworden.

Messely: Dat bedoel ik. Ik wil andere mensen niet de maat nemen. Ik neem mezelf de maat.

U noemt de verlichting een ‘waakvlam’, maar tegelijk poseert u zelf als een ‘achterkleinkind van de romantiek’. Hoe verzoent u de romantiek met de verlichting? Zijn die twee elkaars permanente correctie?

Messely: Absoluut. Dat was na de Tweede Wereldoorlog ook het filosofische project van de Frankfurter Schule, het onderzoek naar de dialectiek tussen die twee. Maar kerels als Max Horkheimer en Theodor Adorno bekeken alles door een marxistische en freudiaanse bril. En dat zijn opnieuw twee romantische geloofssystemen die er ten onrechte van uitgaan dat de mens een pure kern heeft waarvan hij vervreemd raakt, hetzij door arbeid, hetzij door repressieve maatschappelijke normen. Dat schiet dus niet op. Zelf weet ik het ook niet, hoor. Ik ben dichter. Had ik antwoorden, dan schreef ik geen poëzie.

In het meeslepende lange gedicht

‘Bürgertum’ lees ik alvast een tandenknarsend pleidooi voor een intellectueel burgerdom.

Messely: Ik schreef dat gedicht nadat ik op het boek Weg met de bohème van Jan Pieter Guépin was gebotst. Kijk, als jongeman heb ik keurig mijn portie marxisten gelezen. Ik begreep alleen nooit zo goed wie of wat die beruchte ‘bourgeois’ was waar altijd op werd neergekeken. In zijn essay maakt Guépin – niet toevallig een classicus – brandhout van alle artistieke clichés over de burgerman. Maar om op uw vraag te antwoorden: het streven naar een intellectueel burgerdom is nodig om de beste geesten in elke generatie een zinvol maatschappelijk project te geven. Alleen is het onvoldoende om politieke rampen te voorkomen. Geen intellectueler burgerdom dan het Duitse aan het begin van de twintigste eeuw. Rationele brille kan het dus nooit zonder democratische grendels stellen.

In datzelfde gedicht roept een rebelse stem: ‘Ga heen met die cursus zedenleer / jullie gekerstende hartje / jullie medelijden en hansaplast / jullie harses van zeemleer.’ Dat gekerstende hartje interesseert me: wat is uw verhouding met het christendom?

Messely: Lastige vraag, lastige verhouding. Ik ben heel katholiek opgevoed en dat heeft me kwetsbaarder gemaakt dan had gehoeven. De doopvont was als de ketel met toverdrank van Obelix, maar dan omgekeerd. (lacht) Het christendom is geen al te handige interface wanneer je als puber de wereld om je heen wilt begrijpen. Later heb ik me daar via slimme boeken uit bevrijd, maar er blijft altijd een restverlangen dat niet te rationaliseren valt. De rede is een waterzonnetje, hè. Ze geeft licht maar geen warmte.

‘Het fundament van de romantische traditie, / de zompige pastorale humus, moet even hard op de schop / als de electorale hybris / die ons een parlement bezorgt vol zombies / en semantische discussie’: het zijn regels over de Weimarrepubliek, maar ze herinneren onvermijdelijk aan het Vlaanderen van vandaag.

Messely: Die regels gaan over het vastlopen van een politiek systeem en de bijbehorende drang naar revolutie. Je hoeft geen fan te zijn van Bart De Wever, en dat ben ik ook niet, om te schrikken van het feit dat zelfs de meest getalenteerde politicus van zijn generatie op federaal niveau weinig gedaan krijgt.

Wat vindt u een beter alternatief voor het cultuurloze neoliberalisme van nu: een socio-economische revolutie zoals Paul Goossens die voorstaat, of een kosmopolitisch provincialisme in de geest van Mark Elchardus?

Messely: O, maar er is meer hoge cultuur dan ooit! Net dóór de welvaart die we gecreëerd hebben. Alleen kan die als vrijetijdsbesteding nooit op tegen de barrage van rudimentaire prikkels die uit onze beeldschermpjes komt. Met neoliberalisme heeft dat weinig te maken. Knack stelde op haar laatste pagina lange tijd aan iedereen de vraag: ‘Wat is de schuld van de media?’ Wel, dát dus. Dat de media het mediagenieke – al wat spectaculair is, en sexy en conflictueus – zo onevenredig veel aandacht moeten geven. (denkt na) Doe mij maar Elchardus. De geglobaliseerde wereld gaat niet zo snel weer weg. En wij mensen zijn nu eenmaal provinciaal. Je hebt dus denkers nodig die beide uitersten met elkaar kunnen verzoenen.

Een gedicht dat u baldadig opdraagt aan een actrice uit de kitscherige Duitse tv-reeks Sturm der Liebe eindigt met de clausiaanse formule: ‘Schrijven was altijd al / het in elkaar vlechten / van vechten en vluchten’. Mystificatie lijkt me deel van dat schrijven: uw naam staat ook in het register, dat is samengesteld door uw alter ego Achille van den Branden, die een stuk of duizend recensies op het internet heeft gepubliceerd. Achille noemt u ‘een romantische maniërist’. Bent u het met hem eens?

Messely: Ik denk dat hij gelijk heeft, ja. Mijn thema’s zijn heel romantisch, zoals het aanroepen van zo’n onbereikbare soapster. Maar de uitwerking is maniëristisch. Daarmee bedoel ik dat ik niet op zoek ben naar een mooi evenwicht tussen inhoud en vorm. Een maniërist is iemand die dat harmonie-ideaal opoffert op zoek naar situaties om de technische aspecten van zijn kunst te kunnen botvieren. In mijn geval: klankverwantschap, paradoxen, woordspelingen, dat soort dingen. Jammer dat zelfs professionele critici steeds minder weten hoe een tekst functioneert. Een met kinderlijk eenvoudige middelen op te roepen ‘authenticiteit’ en het demografische profiel van de dichter zijn belangrijker geworden dan vakmanschap. (fijntjes) Erg romantisch allemaal.