Griet Op de Beeck en P.F. Thomése hadden allebei een problematische relatie met hun vader, die onrechtstreeks tot hun schrijverschap heeft geleid. Een dubbelgesprek over liefde, beknelling en de noodzaak om een eigen plaats te verwerven.
Ik denk dat schaamte hetgeen is wat ons verbindt, ‘ zegt Griet Op de Beeck, ‘een schaamte die stamt uit onze kindertijd en die ons heel lang het gevoel gaf de grond niet te verdienen waar we met onze voeten op stonden.’ We zitten in het cultureel centrum van Lopik, een kilometer of vijftien ten zuiden van Utrecht. Naast Op de Beeck zit de succesvolle Nederlander P.F. Thomése, bekend van het autobiografische Schaduwkind, waarin hij over de dood van zijn zes weken oude dochtertje schreef, en van de bekroonde romans Zuidland en De onderwaterzwemmer. Tijdens het interview in het café van het cultureel centrum schuifelen af en toe een aantal mensen aan ons voorbij, vol eerbied en bewondering, op weg naar de zaal waar Op de Beeck straks een lezing zal geven.
Dochters blijven altijd hun vader verdedigen, omdat ze ooit bevestigd zijn geweest in een unieke band.
Zowel zij als Thomése heeft een nieuw boek uit waarin de rol van de vader – en bij uitbreiding ook van de moeder – centraal staat. De roman van Op de Beeck heet Let op mijn woorden. Deel twee van de trilogie die begon met Het beste wat we hebben (2017) vertelt het verhaal van een eetstoornis die teruggevoerd kan worden naar misbruik in het verleden. Thomése schreef Vaderliefde, een autobiografische zoektocht naar zijn voorouders, waar vooral zijn minachtende vader en zijn ronduit kille moeder de hoofdrol in spelen.
‘Schaamte is het codewoord in mijn leven’, gaat Op de Beeck verder. ‘Pas toen ik dat snapte, kon ik er ook iets mee doen. Ik heb mezelf slechts met de grootste moeite kunnen overtuigen dat ik wel degelijk mijn plaats op de wereld verdiende, en de strijd is nog steeds niet gestreden. Het is niet voor niets dat ik zo laat gedebuteerd ben. Wat me verraste bij het lezen van Vaderliefde is dat ik een soortgelijke worsteling gewaarwerd. Dat zelfs Frans Thomése, met al zijn talent, nog aan zijn bestaansrecht twijfelt, geeft me ergens wel hoop.’
In Vaderliefde heeft Thomése het niet alleen over zijn ouders. Hij blijkt een paar illustere voorvaderen te hebben die weleens een heldenverhaal uit hun duim plachten te zuigen. Zo zou er aan vaderszijde zowel een graaf als een generaal tot de stamboom behoren, terwijl zijn grootmoeder aan moederszijde in een heus kasteel opgroeide.
P.F. Thomése: ‘Ik had er plezier in om de adellijke pretenties van mijn voorvaderen te doorprikken. Ik was dus niet op zoek naar iets bijzonders in mijn familiale verleden waaraan ik me zou kunnen optrekken. Ik was heel blij dat het bergafwaarts ging, want ik heb het altijd als mijn opdracht gezien om mijn eigen weg bergopwaarts te zoeken. Ik ben liever bijzonder vanwege wat ik zelf gedaan heb dan vanwege mijn genen. Maar zo zien anderen het niet. Het is wellicht de white man’s burden. (lacht) “Jij had het maar voor het oprapen”, zeggen ze dan. “Je komt uit een goed milieu. Jullie hadden boeken thuis. Daar is geen kunst aan.”‘
Griet Op de Beeck: ‘En tegen mij zeggen ze: “Jij hebt een kutjeugd gehad. Aan het opschrijven daarvan is ook geen kunst.” Terwijl mijn boeken natuurlijk nooit echt over mezelf gaan. Ik schrijf romans, maar dan over zaken waar ik ervaring mee heb. Als schrijver heb je uiteindelijk alleen jezelf als inspiratiebron, maar dat betekent niet dat ik keer op keer mijn eigen verhaal schrijf. Of het nu om misbruik of om eetstoornissen gaat: mijn methode is dat ik over mijn onderwerp uitgebreide research doe, tot ik voldoende afstand van mijn eigen rotzooi heb genomen om een – hopelijk – goed verhaal te kunnen schrijven. Ik schrijf niet over de realiteit, want de realiteit is te erg. Maar uiteindelijk kun je toch niets doen aan wat mensen denken.’
Thomése: ‘Na het verschijnen van Schaduwkind had ik dat ook. Over de dood van mijn dochtertje kon ik niets verzinnen omdat ik dan leugenachtig voor mezelf zou lijken, dus focuste ik meer op het gevoel van de ouders. Ik kreeg daardoor de kritiek dat ik wel heel erg verhullend bleef en dat de lezer zelfs niet te weten kwam aan welke ziekte het meisje was gestorven. Lezers wilden binnengluren en waren verontwaardigd omdat dat niet lukte. Voor bepaalde lezers maakt het uiteindelijk toch niet uit of je fictie schrijft of non-fictie. Ze herkennen er zich toch in.’
Op de Beeck: ‘Mensen willen heel erg graag dat je boeken autobiografisch zijn. Ik heb al uw boeken gelezen en ik ken u, dat is de redenering die er achter steekt. Toen mijn debuut net uit was, waren drie verschillende exen ervan overtuigd dat zij model hadden gestaan voor een van de hoofdpersonages, terwijl ik bij het schrijven aan niet een van de drie had gedacht. De ene keer dat ik mij tot een scherpe portrettering van een ex heb laten verleiden, was voor een kort verhaal dat in een literair tijdschrift is verschenen. Dat leest hij toch niet, dacht ik. Toen ik hem niet veel later tegenkwam, bleek hij het wél gelezen te hebben en merkte hij op dat het hoofdpersonage toch echt wel een kwal was. (lacht) Iedereen herkent zichzelf in de sympathieke personages en niemand in de klootzakken.’
Thomése: ‘Als schrijver geef je je bloot in je preoccupaties en obsessies. Er zijn dingen die steeds terugkomen, waardoor mensen zich gaan afvragen waarom je steeds over dit of dat schrijft. Maar een lezer geeft zich natuurlijk net zo bloot in zijn begerigheid zich te verdiepen in disfunctionele gezinnen of verrotte huwelijken. Toen ik voordrachten gaf over Schaduwkind en voorlas uit het boek, zat er steevast wel iemand te huilen in de zaal. “Ik vind het zo erg voor u”, zei die dan, terwijl de gevoelens van die persoon niets met mij te maken hadden. Die huilde om zichzelf.’
Je ouders hebben je op de wereld gezet. Door een boek aan hen te wijden, hoe fictief ook, keer je de rollen om. Hadden jullie dat gevoel bij het schrijven?
Thomése: Ik had een tegenstrijdige relatie met mijn vader. Enerzijds was ik zijn mislukte project. Ik was niet zo goed op school, onhandig, provocatief, tegendraads en opstandig, wat hij zogenaamd allemaal niet was. Ik kreeg altijd te horen hoe goed hij alles wel deed in vergelijking met mij, maar dat leverde ook een bevrijding op: van de weeromstuit wilde ik helemaal niets worden. Ik las boeken, draaide plaatjes en dacht: als jij daaronder wilt lijden, dan doe je dat maar. Dat onmaatschappelijke ideaal heb ik heel lang kunnen volhouden. Ik ben geboren in 1958, dus ik kom uit een tijd dat dat nog kon. Pas toen ik voor mijn debuut Zuidland een grote prijs kreeg (de toenmalige AKO Literatuurprijs, nvdr), besefte ik dat het opeens menens was.
Mijn vader staat anderzijds ook aan het begin van mijn schrijverschap. Hij had een grote bibliotheek, vertelde me verhalen, sprak vreemde talen en zette de voordelige stap door vroeg te sterven. Dan is het makkelijker om je over iemand te ontfermen. De dode vormt zich naar jouw herinnering en spreekt je niet tegen. Met mijn moeder heb ik nooit een relatie gehad die me zinde. Je speelt dan een rol voor elkaar en dat wederzijdse tekortschieten levert alleen maar wrokkigheid en afkeer op. Bovendien leven we in een cultuur waarin we meer van de moeder verwachten dan van de vader. Ik heb het gevoel dat moeders daardoor meer afgerekend worden op hun tekorten. Het gemak waarmee iedereen vaders te hulp schiet wanneer ze ergens van beschuldigd worden is ook Griet niet onbekend natuurlijk. Terwijl moeders het voor de buitenwereld nooit helemaal goed doen.
‘Ach, alle mensen maken weleens fouten’, zegt de vader uit Let op mijn woorden, en niemand gaat daar tegenin.
Op de Beeck: Dat eeuwige relativeren, inderdaad. Hier komt natuurlijk de vreemde en paradoxale natuur van het misbruik aan bod. Niet alleen in mijn specifieke geval, maar ook in het algemeen blijven dochters altijd hun vader verdedigen, wat er ook gebeurt, omdat ze ooit bevestigd zijn geweest in een unieke band. Het feit dat die verloren is gegaan, creëert een verlangen naar het herstel ervan. Omdat die loyaliteit zo diep zit, richt alle woede zich nadien op de moeder die geen bescherming heeft geboden.
Thomése: ‘Dat doet me denken aan Vallen is als vliegen van Manon Uphoff, nog een roman over misbruik en incest. De moeder wordt daar meedogenloos de grond in geschreven, terwijl de vader een mythische figuur wordt, de Minotaurus. Uphoff kiest ervoor om het misbruik vrij brutaal te beschrijven en om tegelijkertijd te tonen hoe trots het meisje is dat ze haar vader ter wille kan zijn. De nachtelijke bezoeken van de Minotaurus bewijzen dat haar vader haar heeft uitverkoren. Op een bepaald moment wordt er wraak genomen door de zussen op hun vader, een Shakespeariaanse heksensabbat bijna. Dat vond ik jammer, dat ze een bijna sprookjesachtige wraak opvoert en geen reële. Dat boek is Uphoffs coming-out als misbruikt kind, zegt ze zelf, maar ze is er nog niet helemaal uit, denk ik, vandaar dat ze die mythologische en sprookjesachtige metaforen nodig heeft om met de incest om te gaan. Griet gaat in dat opzicht een stapje verder. Zij heeft een meedogenloze, niets verhullende blik op haar eigen situatie.
Ik was mijn vaders mislukte project. Niet zo goed op school, onhandig, provocatief, tegendraads en opstandig.
Op de Beeck: Ik moet bekennen dat ik het boek van Uphoff nog niet heb durven te lezen. Als boeken heel erg dichtbij komen, schrik ik ervoor terug. Ik denk dat Frans terecht opmerkt dat ik een zeer bewuste poging heb gedaan om de incest waarvan ik het slachtoffer was nuchter te presenteren. Politica Valerie Van Peel bekende in een tv-programma dat ze als kind misbruikt was door een familievriend. Op het einde van het verhaal zei ze: ‘Ik weet nu wel dat morgen iedereen anders naar mij zal kijken, maar ik wil u vragen om dat alsjeblief niet te doen.’ Ik voelde me daardoor heel erg aangevallen. Het was een bevestiging van mijn eigen angst, namelijk dat ik er niet over mocht praten omdat mensen mij gingen aankijken op iets waarvoor ik uiteindelijk helemaal niet verantwoordelijk was. Incest is me overkomen zoals een auto-ongeluk je kan overkomen.
Thomése: Incest en misbruik zijn natuurlijk ook problemen van de buitenwereld. Zolang het binnen blijft, bestaat het niet of is het ‘papa’s kleine geheimpje’. Het bestaat pas wanneer het in de buitenwereld komt en alle schande op het slachtoffer terechtkomt. Hetzelfde zag je na de Tweede Wereldoorlog toen de Joden terugkwamen. Die hadden het er zelf naar gemaakt, waren velen van mening. Niemand bekommerde zich om hen. Mijn vader zei er ook nooit iets over dat hij opgepakt was door de Duitsers en naar een dwangarbeiderskamp was gedeporteerd. Kennelijk was hij bang gezien te worden als iemand die ‘voor de nazi’s had gewerkt’. Velen dachten dat het nog niet eens zo’n slecht leven was in die werkkampen, in elk geval beter dan tijdens de Hongerwinter in bezet Nederland.
De neiging om het slachtoffer te straffen is heel hardnekkig. Dat zie je nu ook bij de vluchtelingen. Die zullen wel niet voor niets gevlucht zijn, zegt men dan. Ze zullen wel niet deugen. Zelf ben ik maar één keer in mijn leven een slachtoffer geweest, toen we ons kind verloren. Ik zag toen hoe mensen de straat overstaken om mijn pad niet te hoeven kruisen. Ze wilden me ontlopen omdat ze niet wisten hoe ze ermee om moesten gaan. Ik begrijp dat, maar op dat moment was het wel hard. Het heeft me een aantal vriendschappen gekost, omdat ik dacht: als je nu die blokjes om loopt, blijf dat dan maar doen. Voor mij hoef je deze kant niet meer op te komen.
U hebt twee zonen. Heeft het vaderschap u een mildere kijk bezorgd op uw eigen vader?
Thomése: Zelf vader worden heeft me een en ander duidelijk gemaakt. Ik wist niet hoe het moest, dus verviel ik in reflexen van vroeger. Toen mijn oudste zoon klein en onhandelbaar was, sprak ik hem op een bestraffende manier toe die precies die van mijn eigen vader was. Uiteindelijk werden die reflexen bijna een soort demonen voor mij. Zo moet ik dat echt niet gaan doen, dacht ik. Ik vind het vaderschap nu een van de bijzonderste opdrachten in de wereld. Het heeft te maken met toewijding, geborgenheid en loslaten. Wat laat je los en wanneer? En wanneer trek je ze weer naar je toe? Want het blijven altijd je kinderen, natuurlijk.
U hebt het boek ook opgedragen aan uw zonen.
Thomése: Dat komt wellicht doordat ik me tijdens het schrijven bevrijd heb van mijn geschiedenis en ik het dus niet erg vind om hen ermee te verbinden. Als jongeling sloeg ik de deur achter me dicht. Ik heb later ontdekt dat dit niet de beste oplossing was. Ik heb weliswaar mijn moeder tien jaar niet gezien, maar op het einde van haar leven ben ik toch met hangende pootjes teruggekomen, omdat ik het idee dat ik zou gebeld worden met de boodschap dat ze dood was toch te zwaar vond. En ik vond het ook niet goed om mijn zonen een oma te onthouden.
U hebt geen kinderen mevrouw Op De Beeck. Is dat een bewuste keuze?
Op de Beeck: Nee, maar er is volgens mij wel een verband met mijn verleden. Heel diep in me zat een enorme angst dat ik iets zou verprutsen aan dat kind, denk ik. Wanneer ik met kinderen in contact kom, ben ik me heel erg bewust van hun kwetsbaarheid. Vanuit een enorme loyaliteit aanvaarden kinderen alles van je, zeker wanneer ze heel jong zijn, en dat vind ik heel heftig. Op het moment dat kinderen aan de orde waren, toen ik in een relatie zat met iemand die dat wou, was ik nog niet ver genoeg met mezelf om daarin mee te gaan. Achteraf gezien is het misschien maar goed ook.
‘Mensen die beschadigd raken kunnen nooit meer geheeld worden’, zegt Douglas Coupland in Let op mijn woorden.
Op de Beeck: Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Ik geloof heel sterk in de maakbaarheid van de mens, al was het maar omdat ik daar zelf het bewijs van ben. Maar dat vraagt natuurlijk wel de wens, de wil en de durf om met een scherpe blik te kijken naar wat er allemaal is gebeurd en waarom. En om daar dan heel actief mee aan de slag te gaan en de juiste externe hulp te vragen. Een professional brengt je daarin eindeloos veel verder. Ik geloof dat iedereen die bereid is het nodige te doen van zowat alles kan bevrijd raken. Behalve van psychosen of zeer zware ingesleten karakteriële stoornissen, natuurlijk. Dat is iets anders. Ik had heel graag vijftien jaar eerder geweten wat er mogelijk was. Ik was er lang van overtuigd dat er niet meer in zat dan het wankele bestaan waarin ik voortdurend foute verbindingen aanging met mensen die me alleen maar bevestigden in mijn allerlaagste zelfbeeld, terwijl dat eigenlijk ontzettend beschadigend was. Zoals Frans losgekomen is van het kopieergedrag dat de omgang met zijn kinderen bepaalde, moest ik ook van bepaalde patronen loskomen. Ik denk dat we allemaal zulk kopieergedrag vertonen, tot we ons ervan bewust worden. Er zijn vrouwen die zeggen dat ze altijd pech hebben met mannen. Nee, denk ik dan, je moet eens nadenken waarom je altijd voor die mannen kiest. Omdat ze er in het diepst van zichzelf van overtuigd zijn dat ze niets beters verdienen dan dat.
Ik heb altijd met de zin van het leven geworsteld. De meeste mensen denken daar wellicht weleens aan, maar voor mij was dat heel concreet. Ik vind het heel moeilijk om mezelf ’s avonds te moeten bekennen dat ik alweer geen kanker heb genezen en dat ik dat ook de dag nadien niet zal doen. Kunnen schrijven heeft daar verandering in gebracht, zeker nu ik in de luxepositie verkeer dat mensen al eens zeggen dat ze op mijn volgende boek wachten. Dat geeft zin aan mijn leven.
Het vaderschap is een van de bijzonderste opdrachten in de wereld.
Ook wanneer u publiekelijk wordt aangevallen, zoals na het verschijnen van uw vorige boek? Sommigen waren van mening dat u niet echt door uw vader was misbruikt.
Op de Beeck: Het waren vooral een aantal columnisten, en in Vlaanderen zelfs een filosoof, die me aanvielen op een gebied waar ze persoonlijk geen enkele expertise in hadden. Het akelige was dat het zo lang bleef aanslepen. In medialand is iets na twee dagen oud nieuws, maar over mij verschenen er na een maand nog nieuwe artikels. Dat heeft me niet onberoerd gelaten, maar tezelfdertijd stroomde mijn mailbox vol. Alle bekende psychiaters van Vlaanderen hebben het voor mij opgenomen. En ik kreeg ook heel veel reacties van mensen die het kenden uit eigen ervaring of samenwoonden met iemand die hetzelfde had meegemaakt. Wanneer ik op straat liep, dacht ik steeds weer dat de mensen die mij kruisten alles van mij wisten, waardoor ik onzeker werd over mezelf, en dus ook over mijn schrijven, wat me uiteindelijk toch een paar maanden lamgelegd heeft.
Thomése: ‘Het defect dat je meeneemt in je schrijverschap is ook je schrijversgoudmijn’, zei Reve. Ik heb dat defect kunnen gebruiken en in die zin is Vaderliefde ook een soort eerbetoon aan die deels beerput deels fantastische wereld die mijn verleden is. Aan ieder verhaal zitten twee kanten. Dat je anders bent, maakt je ook speciaal.
Op de Beeck: Meen je dat nu?
Thomése: Ik ben me altijd bewust geweest van het feit dat ik anders was dan anderen. Ik heb nooit de neiging tot conformisme gehad. Mijn vrouw heeft dat wel. Zij heeft een handige sociale intelligentie om er altijd bij te horen. Ik sta daar dan een beetje houterig naast. Als ze me herkennen vind ik het lastig, en als ze me niet herkennen vind ik het beledigend. Maar ik vind dat niet erg. Liever in mijn eentje. Dat heb ik dus aan mijn jeugd overgehouden. En misschien maakt het verschil tussen man en vrouw hier ook wel iets uit. Een vrouw die alleen staat is een feeks, terwijl een man die alleen staat een held is. Vandaar dat het voor een vrouw veel ingewikkelder is om schrijver te zijn dan voor een man. Een man is vrijer.
Op de Beeck: In de perceptie zitten absoluut grote verschillen. Als een man mijn boeken zou schrijven, zou niemand daar zo heftig op reageren. Ik heb een degelijke kennis van de psychologie, op universitair niveau, maar dan heeft iemand het in een recensie toch over het Flair-gehalte van de psychologie van de personages. Dat zouden ze nooit schrijven over het boek van een man. Het is soms om wanhopig van te worden.
Thomése: En toch ga je door. Psychiater Viktor Frankl, die het boek De zin van het bestaan schreef, beweert dat hij de concentratiekampen heeft overleefd omdat hij een doel had in het leven: schrijven. Hij moest op een bepaald moment afstand doen van het manuscript dat hij in zijn jas had genaaid. Toen componeerde hij het opnieuw, in zijn hoofd, en na de bevrijding van Auschwitz schreef hij het op. Hij wist voor de oorlog al dat het hebben van een doel levensbelangrijk was, en dat heeft hij daarna nog eens proefondervindelijk ervaren. Ik zie iets dergelijks ook in de boeken van Griet. In haar vorige bijvoorbeeld: op een brug staan en je afvragen waarom je er wel of niet vanaf zou springen. Het ontdekken van de reden waarom je niet springt is de opdracht van ieders leven, denk ik. En voor Griet en mij heeft schrijven daar heel veel mee te maken.
Griet Op de Beeck
– 1973: Geboren in Turnhout
– 1994: Gaat als dramaturge aan de slag voor Monty, compagnie De Koe en het Toneelhuis
– 2004: journaliste bij Humo (tot 2008) en De Morgen
– 2013: debuteert met Vele hemels boven de zevende. (Bronzen Uil Publieksprijs voor het beste debuut)
– 2017: lokt controverse uit met de roman Het beste wat we hebben over hoe ze als kind misbruikt werd door haar vader. Omdat ze daar geen harde bewijzen voor heeft, wordt haar getuigenis in twijfel getrokken
– 2019: Let op mijn woorden is haar vijfde boek. Alles samen gingen al meer dan anderhalf miljoen boeken van haar over de toonbank
P.F. Thomése
– 1958: Geboren in Doetinchem
-1979: gaat aan de slag als journalist (onder meer bij NRC Handelsblad en Vrij Nederland)
– 1990: debuteert met de verhalenbundel Zuidland,(AKO Literatuurprijs)
– 2003: het autobiografische Schaduwkind, waarin hij schrijft over de dood van zijn zes weken oude dochtertje, wordt een enorm succes
– 2009: publiceert J. Kessels, The Novel, een mengeling van slapstick en schelmenroman
– 2015: krijgt de prijs van de Lezersjury Fintro Literatuurprijs voor de roman De onderwaterzwemmer
– 2019: publiceert het autobiografische Vaderliefde
Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier
