Willy Claes en Rik Van Cauwelaert: ‘Ik heb het mijn vrienden van de vakbond al vaak gezegd: er zal harder gewerkt moeten worden dan vandaag’

Oud-politicus Willy Claes heeft zich laten interviewen door Rik Van Cauwelaert, de éminence grise van de Wetstraatjournalisten. De neerslag van die gesprekken is een prangende dialoog over de wereld waarin we leven – of is het: moeten trachten te overleven? ‘In de match met Xi staan Trump en met hem het hele Westen met 5-0 achter.’

Toen Willy Claes in 1968 nog voor zijn dertigste verjaardag voor het eerst in de Kamer verkozen werd, was de twaalf jaar jongere Rik Van Cauwelaert reeds persfotograaf. De voorbije maanden, dus 57 jaar later, zaten beide heren van stand ettelijke keren samen in Claes’ woonkamer in Hasselt om de toestand van de wereld te bespreken.

De weergave van die interviews – of beter: die gesprekken – vindt de lezer terug in Wat ik nog wil zeggen. Dat blijkt heel wat te zijn, ook al dateren Claes’ laatste belangrijke mandaten al van dertig jaar geleden. In 1992 werd hij minister van Buitenlandse Zaken, in 1993 secretaris-generaal van de NAVO. Achteraf bekeken vormden ze het echte hoogtepunt van zijn politieke carrière.

Ook vandaag is hij nog bijzonder goed geïnformeerd over mondiale politiek: Claes beroept zich tijdens het gesprek meer dan eens op ‘informanten’. En vooral: hij is te oud geworden om zich in zijn analyses te laten leiden door kleinigheden als partijbelangen of common sense.

In het boek bent u merkwaardig positief voor de huidige secretaris-generaal Mark Rutte. Veel Europeanen vinden nochtans dat hij zich al te slaafs opstelt tegenover Donald Trump.

Willy Claes: Zijn job bestaat er nu eenmaal in om de boel samen te houden. Men moet zich toch eens proberen te verplaatsen in zijn positie. Mark Rutte werd secretaris-generaal van een organisatie waarvan de Franse president een maand eerder nog had gezegd dat ze hersendood was. En waarvan de nieuwe Amerikaanse president ineens zei dat hij voortaan bedankte voor het cruciale artikel vijf – de verplichting van de bondgenoten om elkaar bij te staan als een van hen aangevallen zou worden. Rutte kon niet anders dan alles te gebruiken wat hij in zijn binnenzak had om de Amerikanen bij de club te houden. Hij had geen andere keuze dan Trump ter wille te zijn. Tenzij de NAVO te laten voor wat het was en uit elkaar te laten vallen. Dat heeft hij gelukkig kunnen verhinderen. Ik zeg niet dat dit risico er nu niet meer is, maar het ergste lijkt achter de rug.

Hoe groot zou de ramp zijn mocht de NAVO toch uit elkaar vallen?

Rik Van Cauwelaert: Het zou een pure ramp zijn. Het uit elkaar spelen van de NAVO-landen is een van Poetins grote strategische doelen. Moskou heeft allang in de smiezen dat, zeker in de Europese Unie, de afstand tussen Brussel en de Midden- en Oost-Europese landen veel te groot is. Wij Belgen kijken raar op naar het optreden van sommige van die Oost-Europese staatshoofden en regeringsleiders. Dat komt omdat zij zich nog altijd niet ernstig genomen voelen door de ‘oude’ Europese lidstaten. Dat maakt bijvoorbeeld de Europese positie in de oorlog in Oekraïne natuurlijk niet sterker.

Uit uw boek blijkt dat Rusland niet altijd de grote vijand was. Zelfs Poetin leek in het begin best prowesters.

Claes: Vergeleken met de huidige secretaris-generaal had ik het nog gemakkelijk. Voor ons gold de formule van ‘NATO plus one’. Die ene was dus Rusland. Ik zag de Russische ambassadeur geregeld. Met zijn baas Boris Jeltsin viel te praten, toch in de voormiddag. Nadien werd het moeilijker. Maar Jeltsin wist dus dat de NAVO geen enkel structurele beslissing zou nemen zonder vooraf zijn advies te vragen.

Van Cauwelaert: Dat men twintig, dertig jaar geleden nog goede afspraken kon maken met de Russen, was eigenlijk een uitloper van Helsinki. Daar werd in 1973 de fameuze Organisatie voor Vrede en Samenwerking in Europa (OVSE) opgericht. Ik hoor zelfs van ambassadeurs dat zij zich erover verwonderen dat men die organisatie, nog voor de situatie in Oekraïne in 2014 begon te ontsporen, niet heeft gereanimeerd. Ze had een rol kunnen spelen als platform voor onderhandelingen.

Claes: Het feit dat ‘Helsinki’ niet wordt ingeroepen bewijst de afwezigheid van enige politieke wil om de zaak diplomatiek op te lossen. En dat geldt voor beide kanten. Enfin, ‘beide’ is een beetje weinig nu. Je zult bij eventuele onderhandelingen op zijn minst ook China van in het begin erbij moeten betrekken.

Volgens u was ook Poetin ooit geen antiwesterse hardliner.

Claes: Het eerste buitenlandse staatshoofd dat na de aanslagen van 9/11 contact opnam met Washington was Vladimir Poetin. Meteen bood hij president Bush zijn medewerking aan. Natuurlijk was hij geïnteresseerd in samenwerking in de strijd tegen moslimfundamentalisten, want hij zat zelf met de Tsjetsjenen in zijn nek. Maar goed, toen heeft hij het Russische luchtruim toch maar opengesteld om de Amerikanen te helpen. Hij gaf hen echt alle faciliteiten die hij kon geven.

Van Cauwelaert: Tijdens de tweede Golfoorlog heeft hij het Westen nog gesteund. De Russen hebben toen een aantal transporten van militair materieel naar Israël voor hun rekening genomen. 

Vandaag is alles anders. In de nieuwe wapenwedloop wordt zelfs over nucleaire bewapening gesproken alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Terwijl u als secretaris-generaal pas goed hebt ervaren hoe destructief nucleaire oorlogsvoering kan zijn.

Claes: Ik was samen met de NAVO-generaals aanwezig bij een grootschalige nucleaire oefening, een puur theoretische simulatie. De nucleaire aanvallen heen en weer waren het spel van generaals onder elkaar. Mijn rol bestond erin om na de gevechten te zorgen voor een of ander bestand. Daarvoor kreeg ik eerst het militaire bilan onder ogen.

(stil) Kijk, zo heb ik de hele Balkanoorlog vanaf de eerste rij beleefd. Dat was geen aangename ervaring. Ik heb op die rode knop geduwd, in de wetenschap dat er ook bij onze blauwhelmen en NAVO-troepen bloed zou kunnen vloeien. Maar die ervaring kreeg ik in de loop der jaren wel verwerkt. Met die nucleaire oefening is dat anders. Die speelt tot vandaag nog altijd in mijn achterhoofd. Op het einde van die dag waren namelijk de hele Benelux en Denemarken van de kaart geveegd. Ze waren totaal verwoest, onbewoonbaar voor ik weet niet hoeveel decennia. Ik kan het niet vergeten.

Ik besef goed dat in het Westen een serieuze inspanning moet gebeuren om onze bewapening opnieuw op niveau te krijgen. De bedreiging uit Moskou is te groot. Maar tegelijk vrees ik de ontwikkeling van de wapenindustrie, waar de modernste technologie stelselmatig geïntegreerd wordt, nu ook met artificiële intelligentie (AI). Dat opent vreselijke perspectieven. Ik vrees dat de miniaturisering van de bouw van nucleaire wapens te verleidelijk is om ze niet te gebruiken. Als je dat combineert met AI, krijg je een gevaar zoals in het beroemde muzikale stuk over de leerling-tovenaar. Je zet iets in gang wat al snel een onverwacht monstrueuze omvang krijgt. En je kunt het niet meer stoppen.

Er dreigen niet alleen militaire conflicten. Er valt veel voor te zeggen dat we ook verwikkeld zijn geraakt in een economische oorlog. En dat de Europese Unie zich in die strijd niet meteen in het winnende kamp bevindt.

Claes: (opent een map, haalt er documenten uit en klopt erop met de knokkels van zijn hand) Draghi! Ik ben een formele aanhanger van de bevindingen van het rapport van Mario Draghi. Als Europa nog een economische toekomst wil hebben, moeten we weer competitief worden. Ik zeg dat als overtuigd sociaaldemocraat. En dat kan alleen gebeuren indien er een nog veel verder doorgedreven Europese samenwerking en integratie komt dan vandaag. Een Europees gestuurde industriële politiek!

Van Cauwelaert: Ik ben geen fan van Draghi. Hij heeft toch aan het hoofd gestaan van de ECB. En hij is premier geweest van een belangrijk Europees land als Italië. De maatregelen die hij nu opnoemt, zijn niet nieuw, hè. Spijtig genoeg heeft Draghi daar duidelijk te weinig aan gedaan toen hij zelf de macht had om dat te doen.

Claes: Dat is waar. Maar vandaag is er echt geen andere optie om de industrie in Europa te redden. Helaas, we gaan niet vooruit maar lopen achteruit. Alle cijfers tonen een indrukwekkend verlies aan van de Europese industriële productiviteit aan de Verenigde Staten. Met de vernieuwing van hun technologische industrie hebben de Amerikanen de voorbije jaren de basis gelegd van een bijna totaal nieuw type van samenleving. Hun grootste ondernemingen steunen vandaag op een beurswaarde van ettelijke duizenden miljarden dollar. De grootste Europese onderneming zit aan ongeveer 270 miljard dollar.

Intussen heeft China de Shanghai-groep rond zich verzameld. Die presenteert zich als een alternatief voor het Westen tout court.

Claes: De Shanghai-groep vertegenwoordigt ongeveer 43 procent van de wereldbevolking. Het bestaan van die groep is het beste signaal dat de wereld veranderd is. De tijd van de eeuwenlange westerse dominantie is voorbij. De wereld is in een postwesterse fase beland.

Die ontwikkeling wordt versterkt doordat die nieuwe, opkomende machten zich graag bedienen van een chaotische diplomatie, waarbij ze à la carte oordelen over de belangrijkste dossiers. Het opvallendste voorbeeld daarvan is India. In mijn jaar als secretaris-generaal vond de Amerikaanse president Bill Clinton dat we dat land moesten beschermen tegen wat toen zijn grootste vijand was, China. Dat kon, vond hij, door in Azië en Oceanië een kleine NAVO te smeden, een bondgenoot die India kon helpen verdedigen tegen de expansieplannen van China. We hebben daarvoor een akkoord kunnen sluiten met Japan, Zuid-Korea en Australië. Alstublieft, dat is niet niks. En welke merci kregen we daarvoor van India? Toen de NAVO sancties trof tegen Rusland, heeft het zijn afname van Russisch gas en petroleum verviervoudigd.

Donald Trump heeft India daarom gestraft met hoge tarieven. India had contact kunnen zoeken met zijn oude bondgenoten om tot een oplossing te komen. Dat is niet gebeurd. Integendeel. Ineens staat de Indiase president Modri samen met zijn oude aartsvijand Xi en Poetin te pronken op die grote militaire parade in Peking. In voetbaltermen uitgedrukt: in de match met Xi staan Trump en met hem het hele Westen met 5-0 achter.

Eén verloren wedstrijd bepaalt de competitie niet.

Claes: Het kan nog erger. Onlangs is Saudi-Arabië, dus hét land van de soennieten, gesprekken begonnen met Iran – dus met het belangrijkste sjiitische regime. Beseffen wij wel wat daar staat te gebeuren? Want het is China die dat alles patroneert, niet de Verenigde Staten. Nochtans waren de Amerikanen na 1945 de voornaamste bondgenoot van zowel Saudi-Arabië als Iran. De twee regimes kregen van Washington de beste wapens en de modernste straaljagers. Zolang de Amerikanen maar toegang hadden tot hun petroleum.

Die tijd is voorbij. Vandaag duikt Saudi-Arabië al op tijdens bijeenkomsten van de Shanghai-groep. Erger: het neemt actief deel aan de antidollarcampagne van Xi. Grote contracten worden niet meer onderhandeld in dollars maar in een andere munt. Zo raakt Xi zijn grote vijand recht in het hart.

Terwijl die grote vijand zeer gevleid is als hij in oude Engelse kastelen wordt ontvangen. Dat is in zijn ogen dan weer ‘historisch’.

Claes: Mijn 5-0 is niet eens overdreven.

Van Cauwelaert: Wat mij verontrust, is dat in gespecialiseerde buitenlandse publicaties melding wordt gemaakt van het feit dat Saudi-Arabië onlangs begonnen is met de uitwisseling van nucleaire technologie met… Pakistan. Zogezegd gaat het om civiele toepassingen, maar Pakistan hééft de bom al. Ik vind dat zeer verontrustend, zeker in het Midden-Oosten. Dat is nog meer dan vroeger een grote hooiberg die bij het minste ontvlamt.

Claes: Dat er ook op hoogtechnologisch vlak van alles beweegt en dat dit buiten het Westen om gebeurt, verwondert mij niet. Ook wat wetenschappelijke research betreft dreigt China de nummer één te worden, ten koste van de Verenigde Staten. De Chinezen hebben al een alternatief gevonden voor ChatGPT: een formule die minder kost, minder verbruikt en toch minstens even efficiënt is.

Alles wijst erop dat ook op het gebied van research China op het punt staat de Amerikanen bij te benen. In de world ranking van ’s werelds beste universiteiten liggen de Amerikanen nog altijd op kop. Maar wat betreft de ontwikkeling van ultramoderne technologie worden al rangschikkingen gepubliceerd waar in de top tien van de beste universiteiten zeven Chinese staan.

Van Cauwelaert: Waar winnaars zijn, zijn ook verliezers. Dan denk ik bijvoorbeeld aan Frankrijk. President Macron doet nog wel zijn best om zich internationaal interessant te maken, maar zijn land en zijn publieke opinie volgen niet. Die zijn alleen maar bezig met hun eigen, binnenlandse problemen, en zelfs die raken niet opgelost.

Claes: Zet Duitsland ook maar in die rij. Er zijn daar vandaag meer dan 3 miljoen werklozen. (verheft zijn stem) Maandelijks gaan er 10.000 jobs verloren, voornamelijk in de auto-industrie en de machinebouw. De Duitse industrie gaat kapot aan de Chinese dumping en aan de verleidelijke investeringsvoorwaarden voor de productie van moderne technologie uit Amerika.

Van Cauwelaert: De grote gangmaker van de neoliberale verhalen die aan de oorsprong liggen van deze ontwikkeling, waren figuren als mijnheer Draghi. Hij is bij wijze van spreken gesopt en gekookt in zijn denken bij de zakenbank Goldman Sachs. Een hele generatie is met zijn verhaal meegegaan. Ik vind het een ‘neoliberaal’ discours. Al verpakken Draghi en zijn fans het liever als een antwoord op de ‘globalisering’, want dan durft niemand er vraagtekens bij te plaatsen. Toen Vlaams minister-president Luc Van den Brande (CVP) destijds als eerste begon te spreken over de behoefte aan ‘verankering’, werd hij gewoon weggelachen. Alsof hij een parochiaan was. Vandaag zoekt heel Europa een antwoord op de vraag hoe we onze sleutelsectoren in godsnaam nog duurzaam kunnen verankeren.

Intussen ligt onze Europese economie in puin en kunnen we gewoon niet op tegen de Verenigde Staten. Dat recente akkoord tussen Ursula Von der Leyen en Trump is toch hemeltergend onrechtvaardig? Wij moeten een heffing van vijftien procent neertellen voor onze export naar de Verenigde Staten, en de Verenigde Staten nul procent voor hun uitvoer naar Europa.

Eigenlijk zeggen jullie dat Europa het Bokrijk van de wereld begint te worden. Met alle respect voor Bokrijk.

Claes: Daarom zeg ik dat het hoog tijd is. De Europese industrie kan de Aziatische en Amerikaanse niet meer echt volgen. Dan is het een ongeschreven wet dat het niet lang zal duren vooraleer ook de dienstensector eronder zal lijden. En als die twee samen in een existentiële crisis raken, vergeet dan alle verhalen over onze welvaartsstaat. Je voelt zo dat het in Europa economisch de slechte kant opgaat, en dan druk ik mij nog beschaafd uit. Ook door interne verdeeldheid in de Europese Unie. Ik heb het mijn vrienden van de vakbond al vaak gezegd: er zal harder gewerkt moeten worden dan vandaag. Waarmee ik bedoel dat wij met gebruik van moderne technologie onze achterstand op het gebied van productiviteit dringend moeten wegwerken.

Niet alleen de vakbonden staan voor moeilijke uitdagingen. Dat geldt eveneens voor het Europese patronaat, dat voor een deel de aansluiting met de technologie van morgen gemist heeft. Hopelijk komt Europa nog op tijd, allicht kunnen wij dan behouden wat wij sociaal verworven hebben. Op korte termijn zie ik het in geen geval beter worden.

Veel vrolijkheid bevat jullie boek niet. Jean-Luc Dehaene schreef het al in zijn Memoires: Willy Claes was de pessimist van de regering.

Claes: (lacht) ‘We zitten weer in de patatten’ was mijn vaste uitspraak. Ik was en ben eigenlijk geen pessimist, maar een realist.

Van Cauwelaert: Pessimisme heeft niets dan voordelen, beste Willy. Ofwel komen je sombere uitspraken uit en heb je dus je gelijk gehaald. Ofwel was je fout, maar dat betekent dat het beter is uitgedraaid dan je had durven te denken. Je hebt altijd prijs!

Willy Claes en Rik Van Cauwelaert, Wat ik nog kwijt wou. Een ultiem gesprek, Manteau, 168 pagina’s, 29,90 euro.