Tom Lanoye en Koen De Sutter brengen ode aan het theater: ‘Dit is Romeo en Julia op jaren’

Na een bejubelde première op het Zeeland Nazomerfestival landt de theatervoorstelling Wie is bang deze week in NTGent. Een gesprek met schrijver Tom Lanoye en regisseur Koen De Sutter. Over toneel, oude koppels en scheldpartijen, en hoe die soms de ultieme liefdesverklaring zijn.

In het begin van deze eeuw schreef Tom Lanoye, op maat van het bevriende acteursechtpaar Els Dottermans en Han Kerckhoffs, het stuk Mamma Medea. De samenwerking was van die aard dat ze, dik vijftien jaar later, heel graag opnieuw met elkaar in zee wilden.

Het zou een bij momenten bijzonder woeste zee worden. Wie is bang gaat, in de eerste plaats, over het toneel en de liefde. Maar zowel het toneel als de liefde krijgt in dit stuk stevige klappen te verduren. ‘Toneel als geheel is overleden’, oreert de oude acteur Jo ergens. ‘Zonder glans, en al donders lang geleden. Het overleeft alleen nog als opgezet lijk. Als mechanische melkkoe voor maatschappelijke parasieten. Als reservaat voor de uitgeblusten en de ongetalenteerden, zoals wij hier – alle vier.’

‘Alle vier’, dat zijn de vier personages die het stuk bevolken: twee acteurkoppels die elkaar in de coulissen van een niet nader genoemd theater voor het eerst besnuffelen.

Er is het oudere koppel, vertolkt door Els Dottermans en Han Kerckhoffs, en er is het jongere koppel, vertolkt door Dilan Yurdakul en Tarikh Janssen. Dankzij een subsidie die kansen moet geven aan mensen met ‘een iets andere afkomst’ krijgen de jonge acteurs de kans om mee te spelen in Who’s Afraid of Virginia Woolf, de klassieker van Edward Albee, die het oudere koppel al decennia met wisselend succes opvoert.

De confrontatie tussen de twee generaties leidt tot felle discussies over wat zo’n voorstelling vandaag nog kan betekenen. Die discussies worden afgewisseld met dialogen waarin de geliefden elkaar, gewapend met veel verbale brille, maximaal proberen te beschadigen. Op die manier begint de voorstelling soms verdacht sterk te lijken op het stuk dat erin ter discussie staat: Who’s Afraid of Virginia Woolf.

In de openingszin wordt dat al meteen ‘een overroepen, godgeklaagd en totaal afgelebberd klotestuk’ genoemd.

Tom Lanoye: Daar ben ik het uiteraard totaal niet mee eens. ( lacht) Wat mij betreft, is dat stuk van Albee dé klassieker van de afgelopen honderd jaar. Ik denk niet dat er een stuk is dat ik vaker heb gezien. Toen Els en Han, die ik overigens een van onze meest onderschatte acteurs vind, me vroegen om nog eens samen te werken, begon ik al snel in de richting van deze klassieker te denken. Om te beginnen is er het uitgangspunt: een al wat ouder koppel, dat veroordeeld is om te blijven doen wat ze doen. Door dat uitgangspunt te verplaatsen naar het toneel werd het mogelijk om een paar extra lagen toe te voegen. Niet alleen kom je zo heel dicht bij het echte leven van Els en Han, het geeft ook de mogelijkheid om het traditionele westerse theater uitgebreid te bevragen.

Het toneel wordt in Wie is bang op verschillende wijzen dood verklaard.

Koen De Sutter:Je moet natuurlijk wel naar de context kijken waarin die uitspraken worden gedaan. Het stuk speelt zich af in de coulissen, meteen na een voorstelling die de acteurs al eindeloos vaak hebben gespeeld. Ik denk dat elke goede acteur weleens in een gemoedstoestand verkeert waarin hij of zij denkt: het is goed geweest, ik stop ermee. Waarna je toch doorgaat. Dat is niet ongezond. Ik zie die doodsverklaringen eerder als ultieme liefdesverklaringen.

Lanoye: Het ten grave dragen van de traditie maakt bovendien deel uit van een lange Europese traditie. Ik mag ook hopen dat het publiek de ironie ervan niet zal ontgaan. Het theater wordt in dit stuk doodverklaard op een manier die, als je het mij vraagt, de grote kracht ervan nog eens dubbel en dik onderstreept.

Heeft het theater niet op z’n minst wat aan relevantie verloren? Tot pakweg twintig jaar geleden had bijna elke krant een vaste theaterrecensent. Voorstellingen gaven ook met de regelmaat van de klok aanleiding tot controverse en debat.

De Sutter:Het debat wordt niet meer in de eerste plaats in de kranten gevoerd, dat klopt, maar zegt dat niet meer over de media dan over het theater? Op het internet of in gespecialiseerde bladen als Recto:Verso of Etcetera is het debat levendiger dan ooit. En de zalen zaten nooit voller dan nu.

Lanoye: Als het debat al aan het verslappen was, heeft Milo Rau (artistiek leider van NTGent, nvdr) het toch weer helemaal aangewakkerd. En wat Koen zegt, kan ik alleen maar beamen. Ik zie vooral een grote honger naar toneel. Theater aan Zee heeft de afgelopen zomer 180.000 tickets verkocht. Dat festival heeft de potentie om, tussen Avignon en Edinburgh, hét grote publieksfestival van West-Europa te worden. Maar anders dan in buurlanden als Nederland of Duitsland is er geen overheid die dezelfde ambities toont. Ik lees in de startnota van Bart De Wever dat Vlaanderen pas kan stralen ‘als het ook cultureel straalt’. Heel goed, denk ik dan, maar laten we vervolgens ook eens kijken wat er de afgelopen jaren is gebeurd. De regeringen hebben systematisch bezuinigd, in die mate dat een ambitieus project zoals Ten Oorlog (Shakespearebewerking en marathonvoorstelling van Lanoye en Blauwe Maandag Compagnie uit 1997, nvdr) vandaag eenvoudigweg niet mogelijk is. Wie nog aanspraak wil maken op subsidie kan maar beter beantwoorden aan de natievormende wensen van het bestel. Excuses, maar met het bezingen van onze ‘weiden als wiegende zeeën’ gaan we er niet komen. ( Even stil) Ben ik nu weer hysterisch aan het doen?

De Sutter:Zeker niet.

In Wie is bang wordt ook even de spot gedreven met Milo Rau en diens veel besproken manifest.

Lanoye: Een beetje, ja. ( lacht) Maar misschien moet Koen hier wat over zeggen? Hij is per slot van rekening de grote verdediger van het manifest.

De Sutter:No way, José. Ik ben vierkant tegen geboden en dogma’s. Ik geloof ook nooit dat Milo Rau dat manifest ernstig heeft bedoeld. Ik ga ervan uit dat die tien geboden een soort speelse provocatie zijn.

Lanoye: Ik zie het als een theatraal gebaar, te vergelijken met Dogma, het manifest van Lars von Trier en Thomas Winterberg. De eerste Dogmafilm was trouwens Festen, een door en door klassieke film. Maar om terug te komen op Milo Rau: ik ben totaal gefascineerd door wat hij doet. En ik vind het ook geweldig dat zo’n internationaal gerenommeerde kunstenaar Gent, en bij uitbreiding Vlaanderen, als thuisbasis heeft gekozen. Dat ik nog geen enkele politicus daar iets over heb horen zeggen, is toch ook weer veelbetekenend.

Het vierde gebod van Raus’ manifest luidt dat letterlijke bewerkingen van klassiekers verboden zijn. Is dat de reden waarom letterlijke verwijzingen naar het stuk van Albee gemeden werden?

Lanoye: Ik heb nog nooit een letterlijke bewerking van een klassieker gemaakt. Ik zie de tekst van Wie is bang ook niet als een bewerking, maar als een autonoom, nieuw stuk.

De Sutter:De afwezigheid van letterlijke referenties kan ook drempelverlagend werken. Je vermijdt zo dat mensen gaan denken dat ze het stuk waarop ons stuk geïnspireerd is moeten kennen om de voorstelling te begrijpen. Dat is, voor een goed begrip, absoluut niet nodig.

Lanoye: Maar je krijgt er wel snoepgoed bovenop als je het wel kent. Zo is het altijd: hoe meer je weet, hoe groter het genot.

Wie is bang gaat ook over de vraag of ‘het-stuk-waarvan-de-naam-niet-wordt-genoemd’ vandaag nog enige relevantie heeft. Soufian, de jonge acteur, heeft het over ‘een oud stuk van een morsdode witte Yankee, die ooit verboden heeft dat een van de rollen werd gespeeld door een zwarte acteur’.

Lanoye: Als jouw vraag is of we de klassiekers van het oude, Europese repertoire nog kunnen spelen, zeg ik: ja, dat moeten we absoluut blijven doen. Maar dat klassieke repertoire is wél dood als je de vorm ervan niet laat evolueren. In Zuid-Afrika heb ik eens een bewerking van De Toverfluit gezien, met dertien marimbaspelers, zwarte zangers en zwarte symbolen. Dat was fantastisch. De kritiek van Soufian zou overigens volkomen terecht zijn als we voor een slaafse bewerking hadden geopteerd. Het feit dat hij daar als gekleurde acteur staat, en hij zijn standpunten zo uitgebreid kan toelichten, mag je als een correctie begrijpen. Hetzelfde geldt trouwens voor de kritiek van Sibel, de jonge actrice. Ze zegt, terecht, dat de vrouwenrol in Who’s Afraid of Virginia Woolf heel erg underwritten is. In Wie is bang zijn de rollen van het jonge koppel bijna gelijkwaardig aan die van het oudere koppel.

De Sutter:Uiteindelijk gaat dit stuk ook over de aloude strijd tussen de oude garde, waar ik mezelf inmiddels toe reken, en dat van de beeldenstormers. En hoe ze beiden even arrogant zijn.

Lanoye: Zonder het te beseffen vormen de twee koppels elkaars spiegelbeeld. Ze voelen zich alle vier gevangen in een systeem, waarin ze ook het gevoel hebben onder aan de ladder te staan. Je kunt je wel afvragen of dat gevoel in het geval van het oudere koppel wel helemaal juist is. Zoals Soufian ergens in het stuk zegt: de oude garde heeft nog wél de macht om te beslissen wie meespeelt en wie niet. Toch zal het op de langere termijn de jonge garde zijn die deze strijd wint. Het is zoals met de fauvisten in de beeldende kunst, of de punk in de muziek. De punkers hebben de oudere generaties met veel branie en succes in de zeik gezet. Tot ze tot het besef kwamen dat het pathetisch is om twintig jaar lang punk te blijven spelen, en ze weer muziek gingen maken. Muziek die er zonder de punk helemaal anders had uitgezien, welteverstaan.

De Sutter:In Wie is bang wordt het klassieke toneel op losse schroeven gezet. Maar in de opbouw en de vorm is het wel een klassiek stuk.

Lanoye: Techniek bevrijdt. Ik hoop dat ik met dit stuk ook een eerbewijs heb gebracht aan het ambacht van de acteur. Het spel, de spelregie, de techniek: in de zoektocht naar nieuwe vormen is dat de afgelopen jaren allemaal wat ondergesneeuwd geraakt. Het verlangen naar een evenwicht is meteen de belangrijkste reden waarom ik Koen gevraagd heb om dit stuk te regisseren. Hij is een regisseur die ook acteur is. Iemand die postpostmoderne ensceneringen aankan, maar ook het ambacht van het toneel in de vingers heeft.

We moeten het nog hebben over de liefde. Die krijgt het in dit stuk zo mogelijk nog harder te verduren dan het toneel.

De Sutter:Was sich liebt, das neckt sich. Ik verkies het koppel dat maximale inspanningen levert om de dialoog met elkaar zo spitsvondig en scherp mogelijk te houden boven het koppel dat enkel nog communiceert over de vraag of er nog préparé in huis is.

Misschien is er ergens tussen de onverschilligheid en een permanente verbale oorlog een aangenaam compromis mogelijk?

De Sutter:We hebben het hier wel over acteurs, hè. ( lacht) Ze spelen een psychisch spel. Een hard spel, maar wel een spel. Ik zie vooral de schoonheid ervan. Maar misschien zie je die pas echt als je de tekst gebracht ziet worden op het toneel.

Lanoye: Het zal mijn Latijnse natuur wel zijn, maar ik ben het niet eens met de vraagstelling. Ja, de geliefden zijn bijzonder hard voor elkaar, maar hun liefde wordt niet ter discussie gesteld. Els en Han spelen voor mij heel duidelijk een liefdeskoppel. Dit is Romeo en Julia op jaren. Elkaar uitschelden is de enige overgebleven manier om elkaar de liefde te verklaren. Ze doen dat zo briljant dat het alleen maar een teken van diepe liefde kan zijn. Er is bijna bewondering voor de andere, als die een nog grotere belediging heeft verzonnen.

De Sutter:Mij heeft deze liefdesrelatie vooral ontroerd. Een voorstelling lang zeggen ze: ‘Ik kan niet zonder jou.’ Alleen staat het nergens in de tekst zo te lezen. Het is net als wanneer Han uitroept dat het toneel dood is. Dat zegt hij alleen maar omdat hij immens van het theater houdt.

Lanoye: En om zijn partner te jennen. Hij weet maar al te goed hoeveel zij van theater houdt.

Voor het acteurskoppel Kerckhoffs/Dottermans moet het niet evident zijn, een rol zo dicht bij henzelf.

De Sutter:Tom heeft zijn teksten deels gebaseerd op interviews met hen. Ik heb nooit willen weten wat echt is en wat niet, maar als er pakweg 20 procent uit het leven gegrepen is, kan ik me voorstellen dat het best wel een dubbelzinnige positie voor hen was.

Lanoye: Mensen die het koppel kennen, zullen af en toe niet verbaasd zijn door de sporadische heftigheid van hun dialogen. ( lacht)

Tot slot. Uit jullie parcoursen blijkt een grote affiniteit met politiek. Is het in deze woelige tijden niet verleidelijk om de focus daarop te leggen?

De Sutter:Ik ken niet zoveel teksten die zo politiek geladen zijn als deze. Ja, het is toneel over toneel, maar het kost ook niet zo veel moeite om in dat toneel een metafoor voor de huidige samenleving te zien. In Toms tekst zitten alle belangrijke standpunten en argumentaties over actuele politieke thema’s zoals migratie en werk. Die heeft hij op een bijna polyfone manier tot een geheel verwerkt, zonder een duidelijke richting aan te wijzen. Daarin zit weer die kracht van het toneel. Als het goed is, denkt je toeschouwer bij elke argumentatie: ja, dat klopt. Waarna een tegenargumentatie volgt, en de toeschouwer denkt: dat is ook waar.

Lanoye: Helemaal mee eens. Toneel is uiteraard niet zo geschikt voor politieke stellingnames als bijvoorbeeld een column. Maar toneel zonder politieke lading? Ik heb nog nooit zoiets gemaakt. En ik zal het ook nooit doen. Een stuk over toneel, en wat dat precies moet zijn, is in tijden waarin politici de kunst willen reduceren tot een middel in het natievormend project sowieso politiek. En zoals Koen al aangaf: het conflict tussen de oude, autochtone garde, en dat van de nieuwkomers, is natuurlijk ook een metafoor voor hetzelfde conflict in onze samenleving. Je hebt niet zo veel goede wil nodig om in de verzuchtingen van de twee oude acteurs een aantal hele terechte klachten van de gele hesjes te herkennen. In Wie is bang staan twee groepen tegenover elkaar die zich onder aan de ladder bevinden. De ene krijgt niet genoeg kansen, de andere niet genoeg steun, en beide worden ze tegen elkaar opgezet. De toeschouwer die er een kritiek op vijf jaar Zweeds beleid in ziet, heeft zich niet vergist.