Rector Herman Van Goethem (UA): ‘We denken vandaag allemaal als Vlaams-nationalisten’

‘De EU zou zich nog veel feller verzetten tegen een splitsing van België dan tegen de Catalaanse afscheidingsstrijd.’ Herman Van Goethem, rector van de Universiteit Antwerpen, overschouwt als historicus de loopgravenoorlog die de regeringsonderhandelingen moet voorstellen.

‘Toen de Fransen ervoor zorgden dat de Europese instellingen ook in Straatsburg gevestigd werden, hield men in de Quai d’Orsay ongetwijfeld in het achterhoofd dat de Europese hoofdstad makkelijk naar daar kan verhuizen als België uit elkaar valt’, vertelt Herman Van Goethem, rector van de Universiteit Antwerpen en historicus, in het midden van ons gesprek. De kans is natuurlijk klein dat de ambtenaren op het Franse ministerie van Buitenlandse zaken in Parijs de Belgische regeringsonderhandelingen op de voet volgen, al dan niet met toenemende hoop dat het deze keer wel eens zover zou kunnen zijn. De gelatenheid in België is al groot, laat staan dat buitenlanders na bijna 300 dagen van non-onderhandelingen nog bij de les zouden zijn. Maar naarmate deze crisis langer en langer aansleept, erodeert het vertrouwen in België, en komt een boedelscheiding misschien toch weer dichterbij. Daar wilden we het met Van Goethem over hebben. Zelfs nu hij kantoor houdt in het majesteitelijke pand van het Antwerpse rectoraat, denkt en praat hij nog altijd graag over de geschiedenis van ons land.

Herman Van Goethem: De Belgische staat is als een oldtimer. Hij heeft de ene revisie na de andere ondergaan, en nu zitten we met een vehikel dat haast niet meer lijkt te rijden. De vraag is of we hem nog aan de praat zullen krijgen. Ik zeg niet dat het niet meer kan, maar het wordt wel steeds moeilijker. Niet elke revisie was ook even doeltreffend om die oldtimer weer te laten bollen, om het zacht uit te drukken. De reden waarom het in mijn ogen zo moeilijk is geworden om regeringen te vormen, gaat terug op het Sint-Michielsakkoord uit 1993. Die staatshervorming maakte het voor het eerst mogelijk dat er nationaal en regionaal asymmetrische regeringen gevormd werden. Het dubbelmandaat werd afgeschaft, waardoor politici niet meer automatisch zowel in de Kamer als in het Vlaams Parlement zitting hadden. De verschillende verkiezingen hoefden ook niet langer op dezelfde dag te worden gehouden. Het heeft tien jaar geduurd vooraleer we daar de gevolgen van zagen, maar sinds het begin van de jaren 2000 is het niet ongebruikelijk dat er regeringen met verschillende samenstellingen aan zet zijn. Dat zorgt voor een eigen politieke dynamiek op het niveau van de regio’s, waardoor die steeds verder van elkaar af komen te staan. Het Sint-Michielsakkoord was een van de beslissende momenten, waarna we eigenlijk niet meer terug kunnen. Want wanneer is België echt uit elkaar beginnen te vallen? Dat is een razend interessant debat onder historici, ook al is het natuurlijk heel ideologisch.

De vraag stellen, is op zich al ideologisch.

Van Goethem: Natuurlijk, het is pure ideologie. In Frankrijk stelt niemand de vraag wanneer Frankrijk is ontstaan, terwijl in België de meest radicalen zelfs zeggen dat dit land nooit heeft bestaan en het altijd een romantische constructie is geweest. In de jaren zeventig woedde er in Vlaanderen een groot debat over die oervraag tussen Lode Wils en Hendrik Elias, twee historici. Wils had toen het boek Flamenpolitik en aktivisme geschreven, waarin hij beweerde dat het de Duitse bezetter was die tijdens de Eerste Wereldoorlog de Vlamingen tegen België opzette. De slogan België barst was toen ook voor het eerst te horen, want de Duitsers wilden het land uit elkaar spelen. Elias was de oorlogsburgemeester in Gent tijdens de Tweede Wereldoorlog en na de dood van Staf Declercq werd hij de leider van het VNV. Hij heeft vele jaren in de gevangenis gezeten, maar vond als historicus de stelling van Wils flauwekul. Hij verwijst naar belangrijke verkiezingen in 1912 toen er in Vlaanderen al eisen over bestuurlijke scheiding werden gesteld. In Wallonië begon dat debat zelfs ook al te leven voor de oorlog.

Welk standpunt verdedigt u?

Van Goethem: Ik ben eigenlijk nog radicaler. Ik denk dat België uit elkaar begint te vallen in 1893, wanneer het algemeen stemrecht wordt ingevoerd. Rond 1847 heerst er een hongersnood in België. Vooral arme Vlamingen komen daarbij om, maar niemand maakt in die tijd die communautaire analyse. Aan het eind van de negentiende eeuw ontstaat er door het marxisme wel een klassendenken, en Vlamingen zien dat hun armoede samenhangt met de taal die ze spreken. Ze willen het Frans dus buiten, en hebben met een half miljoen stemmen voor het eerst ook de kracht om dat te eisen. Dat is de eerste keer in een lange rij van momenten waarop de Belgen verder en verder uit elkaar zullen groeien. De resultaten ervan zien we vandaag.

Uit onderzoek blijkt vaak dat Nederlandstaligen en Franstaligen over veel thema’s hetzelfde denken, terwijl ze wel heel anders stemmen. Had België eigenlijk wel uit elkaar hoeven te vallen?

Van Goethem: Electoraal zien we historische clusters terugkomen in de verschillende regio’s. Er is een grote continuïteit in het stemgedrag van mensen en streken, net zoals ook familienamen eeuwenlang blijven samenhangen met dezelfde regio. We zien al heel lang dat Vlaanderen en Wallonië anders stemmen. Bij de verkiezingen van 1884, toen het cijnskiesrecht nog bestond en niet iedereen mocht stemmen, bleek dat al. In Vlaanderen behaalden de katholieken overal absolute meerderheden, terwijl in Wallonië de liberalen veel sterker stonden. Natuurlijk, we hebben onszelf ook aangeleerd om op die manier naar het land te kijken. Je zou het ook anders kunnen bekijken. Neem het referendum over de Koningskwestie in 1950. In de aanloop daarnaartoe vond er een debat plaats over de vraag of de resultaten op nationaal of op arrondissementsniveau zouden worden berekend. In heel België wilde 42 procent van de kiezers dat Leopold III terugtrad, dat was al een heel moeilijke uitslag. Maar men koos ervoor om ook de resultaten per arrondissement te publiceren, waardoor duidelijk werd dat Nederlandstaligen en Franstaligen heel anders hadden gestemd. Er was nochtans nóg een andere lezing mogelijk: zeven provincies kozen in meerderheid voor de koning, slechts twee deden dat niet. Alleen wilde niemand vanuit die blik naar de uitslag kijken.

Waarom willen mensen dat niet meer doen?

Van Goethem: Het is niet bewust, het is het resultaat van de geschiedenis van dit land. Het is wat kinderen thuis en op school krijgen aangeleerd. Dat is het gevolg van de culturele autonomie van de regio’s, en de institutionele hervormingen die ervoor zorgden dat aan beide kanten van de taalgrens nog maar één officiële taal gesproken wordt. We denken vandaag allemaal als Vlaams-nationalisten, of we dat nu willen of niet. We kijken allemaal met die blik naar de wereld. De PVDA is van alle partijen de enige uitzondering op die regel, als een soort exotisch geval. Het feit dat er voor de rest in dit land geen nationale partijen meer bestaan, is cruciaal om te begrijpen waarom België is wat het vandaag is.

De liberalen en de groenen treden de laatste jaren weer vaker op als nationale families.

Van Goethem: Ze proberen dat, ja. Het Vlaams-nationalistische frame valt alleen met veel kracht te doorbreken, en met een Belgisch of eventueel Europees nationalisme. Ik zie dat niet gebeuren. Een voorbeeld: de nachtvluchten in Zaventem. De regelgeving daarover is naar de regio’s verhuisd. Een vliegtuig dat drie keer rond Brussel vliegt, verandert negen keer van systeem. Iedereen ziet dat die splitsing een evidente fout was. De pakjesdienst DHL is vertrokken uit Zaventem, wat ons veel arbeidsplaatsen heeft gekost. Wordt de regelgeving terug naar het Belgische niveau gebracht, wat de logica zelve zou zijn? Nee. Dat is blijkbaar onbespreekbaar. Ik heb het dan niet alleen over de N-VA, ook de CD&V, de Open VLD en de SP.A willen daar blijkbaar niet van weten. Als dat al niet meer kan, wat kan er dan nog wel? Wie wil deze oldtimer nog laten rijden?

Zou u graag zien dat deze oldtimer nog kan starten, of hoeft het voor u niet meer?

Van Goethem: Dat doet er niet toe. Ik probeer naar België te kijken zoals een buitenlander dat van een afstand zou doen.

U zei net zelf dat deze discussie heel ideologisch is.

Van Goethem: Ik bekijk deze zaak vanuit zo veel mogelijk standpunten. Ik schreef onlangs in De Standaard een opiniestuk toen Paul Magnette (PS) openlijk met het idee van nieuwe verkiezingen speelde. Het verleden heeft net geleerd dat verkiezingen vaak de zweepslagen waren die het ritme aangaven waarop dit land afbrokkelde, te beginnen met 1893. Zo’n riskant avontuur leek mij dus een heel slechte strategie voor iemand die zegt het land bij elkaar te willen houden. Wat ikzelf graag zou zien gebeuren, doet er niet toe.

U hebt nochtans al een heel aantal dingen gezegd waar veel mensen het oneens mee zullen zijn.

Van Goethem: Uiteraard. Ik vind het prima dat mensen het met mij oneens zijn. Iedereen is het weleens met mij oneens.

Bent u een flamingant?

Van Goethem:(blaast) Dat weet ik echt niet. U merkt misschien dat het moeilijk is om grip te krijgen op mij, maar dat is precies omdat ik vanuit zo veel verschillende hoeken naar België kijk. Ik denk dat we verder moeten werken op het institutionele pad dat het land de voorbije decennia is ingeslagen. Maakt dat van mij een belgicist? Ik ben ook erg gehecht aan de Nederlandse cultuur. Misschien word ik wel een orangist als de vraag over de toekomst van België echt wordt gesteld. Ik zou mezelf vooral als pragmatisch omschrijven.

Dat zegt iedereen.

Van Goethem: Ik denk wel dat we de grenzen van ons institutionele model hebben bereikt. Tot 1970 was België een unitair land. Tussen 1970 en 1993 werd het een land van gemeenschappen en gewesten. Die twee concepten worden nu beetje bij beetje losgelaten. In het Vlinderakkoord dat in 2011 werd gesloten, is de kinderbijslag gesplitst. Die bevoegdheid hoort de gemeenschappen toe, maar we zien in Brussel dat ze terechtkwam bij de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie. Alleen politici en grondwetsspecialisten kennen die commissie, en de facto is ze hetzelfde als het Brussels Gewest. Die bevoegdheid kon ook nergens anders heen, of we hadden in Brussel twee stelsels gehad die elkaar beconcurreerden. Maar we moeten dus wel op zoek naar een nieuw evenwicht tussen de verschillende bestuurslagen in dit land.

Een andere manier om de verschillende regeringen weer beter op elkaar af te stemmen, kan natuurlijk de invoering van een federale kieskring zijn. Zoiets is van aard om het land bij elkaar te houden, want het zou er wellicht ook voor zorgen dat er weer nationale partijen bestaan. In die zin is het een heel extreem idee.

De voorstellen uit het verleden gingen meestal niet verder dan 15 van de 150 Kamerzetels verkiezen in een nationale kieskring. Moet dat aantal niet veel hoger liggen om de politieke dynamiek echt te veranderen?

Van Goethem: Dat denk ik zeker, ja. Technisch valt zo’n systeem dus wel uit te tekenen, maar het lijkt politiek volstrekt onhaalbaar. We moeten toegeven dat het institutioneel utopisch denken is. Een meer realistisch spoor vind ik om te beginnen met afspiegelingscoalities op het Belgische niveau, zoals CD&V-voorzitter Joachim Coens al voorstelde. Maar zelfs die optelsom is aartsmoeilijk.

In het boek De monarchie en ‘het einde van België’, dat u in 2008 schreef, had u het al over het confederalisme. Ziet u daar een uitweg in?

Van Goethem: De betekenis van zulke woorden kan vaak verschillen. België is momenteel een federale staat, terwijl die meestal bestaat uit landsdelen die hebben beslist om samen te gaan. Bij ons is het een oplossing voor het uiteengroeien. Confederalisme betekent in België dus ook iets anders dan wat het voor constitutionalisten inhoudt. Toen de CVP in 1999 naar de oppositie verdween en ging herbronnen, begon de partij voor het confederalisme te pleiten. Ook de Open VLD nam het in haar partijprogramma op. Onder de traditionele partijen pleitte alleen de SP.A er niet voor, hoewel ook in die partij prominenten zaten als Renaat Landuyt die er openlijk voor uitkwamen. Het confederalisme was toen mainstream, en betekende vooral dat die partijen verder wilden gaan met een nieuwe staatshervorming. Daarmee kwamen ze tegenover hun Franstalige collega’s te staan, die vonden dat België nu wel af was. Dat heeft er mede voor gezorgd dat wij sinds 2007 in een iet of wat onstabiel bestel leven.

Er worden veel voorstellen gedaan om het land te hertekenen, zoals het idee van de vier gewesten van ex-informateur Johan Vande Lanotte (SP.A). Maar hoe zal de zevende staatshervorming eruitzien als u zich baseert op de zes vorige versies?

Van Goethem: Dat valt moeilijk te zeggen, aangezien men zich ook niet altijd bewust is van de gevolgen van een staatshervorming terwijl men ze uittekent. Niemand kon weten hoe groot de gevolgen zouden zijn van de cultuurautonomie van de regio’s die in de eerste staatshervorming van 1970 ingeschreven staat. Men dacht toen dat het niets méér zou worden dan een speeltuin voor regionalisten. Beseften de onderhandelaars van het Vlinderakkoord ook echt het effect van de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde? Daarmee heeft Vlaanderen Brussel eigenlijk losgelaten, er is geen electorale link meer tussen de twee. De overheveling van de kinderbijslag kan de deur hebben opengezet naar de verdere splitsing van de sociale zekerheid. Was dat de bedoeling?

Wat zou er bij een volgende staatshervorming nog gesplitst kunnen worden?

Van Goethem: Een belangrijke toegeving van de Franstaligen zou de splitsing van Justitie kunnen zijn. Dat houdt steek, en het valt nog binnen de structuren die het land vandaag heeft. In een federaal land als de Verenigde Staten zit Justitie veel meer bij de staten, en ook in Vlaanderen en Wallonië zien we een evolutie naar verschillende soorten rechtspraak. Na zo’n splitsing kunnen we met wat geluk weer tien jaar verder, en daarna moeten we weer zien.

(laat een stilte vallen) Dit land zit zo gruwelijk ingewikkeld in elkaar. Wij denken vaak dat Tsjechoslowakije in één nacht is gesplitst. Er is een bekende foto van de toekomstige presidenten Vaclav Klaus en Vladimir Meciar die in witte Oost-Europese hemden aan tafel zitten. Het lijkt alsof ze de deal daar ter plekke uitonderhandeld hebben, terwijl het in de praktijk over een internationaal akkoord van duizend pagina’s ging. Maar Tsjechië en Slowakije hadden niet eens een gedeelde hoofdstad, zoals wij Brussel hebben. Als de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde al tot een crisis leidde die 541 dagen duurde, hoelang zou het onze politici dan kosten om een oplossing voor Brussel uit te denken? Zoals gezegd: het lukt zelfs niet om een regeling te vinden voor de Brusselse nachtvluchten. Brussel zou trouwens nooit op zichzelf kunnen staan, dus Vlaanderen zal altijd mee moeten blijven financieren. Ik zie niet in hoe dit land gesplitst kan worden, maar goed, ik ben Madame Soleil niet. Kijk naar wat er in de dertig jaar tussen 1990 en vandaag allemaal veranderd is: het is onmogelijk om vandaag dertig jaar vooruit te kijken.

We zijn bijna 300 dagen na de verkiezingen. Zullen de bevoegde politici eruit raken?

Van Goethem: Voorlopig staan we nog nergens, en de voorbije weken lag de formatie zelfs helemaal stil. Zelfs de nota’s waarover wordt onderhandeld stellen niets voor. Het gaat meestal over enkele tientallen pagina’s. In 2010 en 2011 werd er tenminste nog ergens over onderhandeld, dus in die zin is de crisis veel ernstiger. Persoonlijkheden zijn tijdens onderhandelingen ook heel belangrijk, dat heb ik pas laat in mijn carrière goed begrepen. We moeten vaststellen dat Elio Di Rupo als voorzitter van de PS meer onderhandelingsgezind is dan Paul Magnette, die zich net als tijdens de onderhandelingen over het handelsakkoord Ceta veel onverzettelijker opstelt. Di Rupo en zijn N-VA-collega Bart De Wever kennen elkaar goed, ze kunnen elkaar in de ogen kijken. Alle nieuwe voorzitters die vandaag aan tafel zitten, hebben het nadeel dat ze niet zo’n geschiedenis met elkaar hebben.

De Wever en Di Rupo zijn er in 2010 ook niet uitgeraakt.

Van Goethem: Dat is waar. Ze hebben wel vele, vele uren met elkaar doorgebracht, en er is ernstig onderhandeld. Ze kennen elkaar dus goed. Zolang er geen verkiezingen worden uitgeschreven, bestaat de kans natuurlijk nog altijd dat de PS en de N-VA elkaar vinden, ook al is het pas na 700 dagen.

Is De Wever wel in staat om een communautair akkoord te sluiten met de Franstaligen?

Van Goethem: Tijdens de onderhandelingen over het Vlinderakkoord heeft hij een ernstige, oprechte poging gedaan om tot een vergelijk te komen. Dat was niet voor de show. Ik kan niet in zijn ziel kijken, maar de constellatie is sindsdien natuurlijk wel bemoeilijkt. De N-VA wordt opgejaagd door een herrezen Vlaams Belang – iets wat ik niet voor mogelijk had gehouden -, net zoals de PS door de PVDA achternagezeten wordt.

Voert de N-VA geen verrottingsstrategie? Veel van haar critici geloven dat zij het is die de werking van België blokkeert.

Van Goethem: De N-VA met de vinger wijzen, lijkt me niet juist. Ze zat in de vorige regering zonder zelfs maar het vooruitzicht van een staatshervorming te vragen, en nu lijkt de partij echt bereid om in een federale regering te stappen met de PS. Ze heeft ook een confederaal plan uitgewerkt, waarin het koningshuis behouden blijft. Dat is geen separatisme. Natuurlijk, indien de splitsing van België op tafel komt, zal de N-VA mee aan de kar trekken. De andere Vlaamse centrumpartijen zullen dan trouwens ook mee onderhandelen. Want als puntje bij paaltje komt, geven ook de CD&V en de Open VLD niet meer om het voorbestaan van België, en zal de SP.A ook wel volgen.

België is niet het enige Europese land waar het politieke bestel onder druk staat. In hoeverre is onze regeringscrisis een symptoom van een ziekte waar Europa en misschien wel de hele wereld aan lijdt?

Van Goethem: Dat klopt. We doen wat te veel aan navelstaarderij. In veel Europese landen moet men zich behelpen met minderheidsregeringen of vervroegde verkiezingen. Alles welbeschouwd is België ook een behoorlijk georganiseerd land: haast iedereen loopt er goed gevoed en goed gekleed bij, het onderwijs is uitstekend. Het centrum van de politiek staat overal onder druk, ook de Franse president Emmanuel Macron is er niet in geslaagd om dat centrum te herstellen. Daarvoor is zijn zogezegde beweging niet goed genoeg uitgebouwd. Ik ben misschien conservatief en denk te veel in het frame van politieke partijen, maar ik geloof dat zij fusies moeten doormaken om het centrum intact te houden. Idealiter moet de groene partij daar de motor van zijn, die in het ene Europese land samen kan gaan met de socialisten, elders met de christendemocraten of de liberalen. Het klimaatthema is in zo’n korte tijd zo belangrijk geworden – zeker voor jongeren – dat partijen zich daar in heel Europa rond moeten hergroeperen.

Dat gezegd zijnde: het lot van Europa is ook heel belangrijk voor de toekomst van België. Als Europa uit elkaar valt, ziet het er heel slecht uit voor België. Maar zolang de Europese Unie bestaat, is een splitsing van België hoe dan ook onwaarschijnlijk. Europa zou zich daar nog veel feller tegen verzetten dan tegen de Catalaanse afscheidingsstrijd.

U hebt onze communautaire geschiedenis geschreven aan de hand van de Belgische vorsten. Hoe doet koning Filip het?

Van Goethem: Daar kunnen historici pas iets over zeggen als we de archieven en eventuele dagboeken hebben kunnen raadplegen. Maar ik deel de analyse dat Filip tot nog toe een bijna foutloos parcours heeft gelopen. Hij doet het goed.

Is het niet merkwaardig dat Bart De Wever als voorzitter van de grootste partij van België nog altijd niet aan zet is geweest?

Van Goethem: Ja. De beslissing om Koen Geens (CD&V) uit te sturen wordt ook als een foutje gezien, en achteraf lijkt het inderdaad een persoonlijk initiatief te zijn geweest van de koning en zijn kabinet. Maar als de regeringsvorming nog lang duurt, is de kans groot dat De Wever een opdracht van de koning krijgt.