T he Blitz, de bombardementen van de nazi's op Londen, kostte aan minstens 40.000 burgers het leven. 'En toch', vertelt de Nederlandse historicus Rutger Bregman, 'hadden sommige Londenaren na de oorlog heimwee naar die tijd. Weet u waarom? Omdat die bombardementen niet leidden tot massale uitbraken van egoïsme of hysterie, maar tot explosies van samenwerking en altruïsme. Die barre tijd zorgde ook voor andere, waardevollere manieren van samenleven.' De anekdote die Bregman vandaag vertelt, ook de opener van zijn boek De meeste mensen deugen, een nieuwe geschiedenis van de mens uit 2019, doet belletjes rinkelen in volle coronacrisis. 'Dit zijn erg tegenstrijdige tijden', zegt Bregman op een klein Facetime-schermpje. 'Er zijn de afschuwelijke berichten over wat dit virus aanricht en tegelijk denk ik dat wij een paar aspecten van de coronacrisis wel eens zouden kunnen gaan missen, net zoals de Londenaren een zekere heimwee hadden naar de tijd van The Blitz.'
...

T he Blitz, de bombardementen van de nazi's op Londen, kostte aan minstens 40.000 burgers het leven. 'En toch', vertelt de Nederlandse historicus Rutger Bregman, 'hadden sommige Londenaren na de oorlog heimwee naar die tijd. Weet u waarom? Omdat die bombardementen niet leidden tot massale uitbraken van egoïsme of hysterie, maar tot explosies van samenwerking en altruïsme. Die barre tijd zorgde ook voor andere, waardevollere manieren van samenleven.' De anekdote die Bregman vandaag vertelt, ook de opener van zijn boek De meeste mensen deugen, een nieuwe geschiedenis van de mens uit 2019, doet belletjes rinkelen in volle coronacrisis. 'Dit zijn erg tegenstrijdige tijden', zegt Bregman op een klein Facetime-schermpje. 'Er zijn de afschuwelijke berichten over wat dit virus aanricht en tegelijk denk ik dat wij een paar aspecten van de coronacrisis wel eens zouden kunnen gaan missen, net zoals de Londenaren een zekere heimwee hadden naar de tijd van The Blitz.' De wereldwijde coronacrisis maakt ideeën die Bregman al jarenlang uitdraagt in boeken en op internationale fora loeiend actueel. Zorgverleners krijgen elke avond applaus, vadertje staat garandeert het inkomen van hele beroepsgroepen en mensen blijken niet langer 'genoeg te hebben van experts', zoals brexiteer Michael Gove en Republikein Newt Gingrich niet lang geleden poneerden. Is het moment meer dan ooit rijp voor zijn ideeën? Bregman wil vooral voorzichtig zijn. 'Ik doe geen voorspellingen.' En, zegt hij met nadruk: 'De potentiële kansen van deze crisis mogen ons niet doen vergeten dat het leed van veel mensen nu enorm is, en dat er vooral levens gered moeten worden.' Wat zult u zelf missen aan de coronatijd, eens die voorbij zal zijn?Rutger Bregman: Een leeg weekend. Geen druk om sociaal te zijn. Begroetingen die bestaan uit een simpele hallo. Ietwat banale voorbeelden, ik weet het. Het is nog te vroeg om te zeggen welke effecten deze crisis zal sorteren, maar een diepgaande impact zal ze zeker hebben. Wij beleven nu Geschiedenis met een grote G, vergelijkbaar met een oorlogssituatie, de oliecrisissen en stagflatie van de jaren 1970, en de aanslagen op de WTC-torens van 11 september 2001. De reacties, zowel positief als negatief, blijven niet uit. Wat zijn de donkere reacties?Bregman: De autoritaire machtsgreep van de Hongaarse premier Viktor Orban, bijvoorbeeld. Hij mag nu per decreet regeren. Het is de oudste truc uit het boekje natuurlijk, een crisis aanwenden om alle macht naar je toe te trekken. Adolf Hitler heeft het ook geflikt met de brand in de Berlijnse Rijksdag. In Aziatische landen, waar ze minder zijn gesteld op privacy, zie je biosurveillancestaten ontstaan. Ze gaan erg ver in het tracken van mensen. De hamvraag is of die technieken offline gaan zodra de crisis is bezworen. De geschiedenis leert het tegendeel. Het worden kwaaie tijden voor voorvechters van onze privacy. Viroloog Marc Van Ranst zei in De Zondag dat tracking 'een gruwelijk idee' is, maar dat het wel werkt.Bregman: Er zijn goede, wetenschappelijk onderbouwde redenen om in het midden van een pandemie ons recht op privacy tijdelijk en deels opzij te schuiven. Ik vind het nu onze prioriteit om levens te redden, niet om ons ideologische gelijk te claimen. Dat laatste zie je overal gebeuren. De strenge dominee predikt over een straf van God, omvolkingstheoretici toeteren over het haperende Avondland en linkse deugdominees zoals ik zien hun kans schoon om utopieën te realiseren. (lacht)Wie krijgt gelijk?Bregman: Het kan echt alle kanten uit. Vanaf de jaren 1980 hebben Margaret Thatcher en Ronald Reagan de staat uitgehold door gebruik te maken van de stagflatie na de oliecrisissen in de jaren 1970. Vóór hen had Franklin D. Roosevelt de Grote Depressie in de jaren 1930 net aangegrepen voor zijn New Deal. Links verkwanselde in 2008 de kansen die de financiële crisis bood. Kan het vandaag wel het momentum grijpen, nu mensen applaudisseren voor een sterke gezondheidszorg? Bregman: Dit is echt het moment van de waarheid voor de sociaaldemocratie. Ze moet nú bewijzen uit welk hout ze is gesneden. In de Europese Unie betekent dat onder meer het verdedigen van de euro, wat alleen kan met solidariteit tussen Noord en Zuid. Gelukkig zei de Europese Centrale Bank al dat ze de euro zal steunen, het koste wat het wil. Nu, we weten allemaal wat de noordelijkste landen daarvan vinden, Nederland op kop, als foutste jongetje van die klas. (fel) Mijn land jat als belastingparadijs jaarlijks miljárden en miljárden aan belastinggeld van andere lidstaten. Toch zet het een grote mond op tegen coronabonds en financiële steun aan Spanje en Italië. Dat is toch gekmakend? Ik schaam me op zo'n moment voor mijn land. Duizenden mensen komen om. Dit is een tragedie. Wat doe je dan? Toch niet lopen zeuren over landen die hun huishoud-boekje niet op orde hebben? Je hélpt elkaar in een tragedie, dat is een centraal onderdeel van wat we beschaving noemen. Dit wordt een bijzondere test. Gelukkig zijn er hoopvolle tekenen. Welke?Bregman: Fascinerend, en naar mijn idee definiërend voor deze generatie, is dat nu wereldwijd lijsten worden samengesteld van vitale beroepen. Het is vruchteloos zoeken naar de bankiers en de hedgefondsmanagers en de marketeers. Wie staat er wel in? Beroepen waar de laatste decennia zo hard op bezuinigd is: schoonmakers, verpleegkundigen, leraars... Niemand kan nu nog negeren wat we altijd al wisten: we kunnen niet zonder die mensen. Sociaaldemocraten en progressieve politici kunnen tot in de lengte der dagen zeggen: 'Waarom bezuinigen we op de mensen van wie we afhankelijk waren toen het er écht op aankwam?' Waarom denkt u dat dat zo definiërend zal zijn?Bregman: Het beeld van volle afdelingen Intensieve Zorg is heel erg krachtig. Wie verpleegsters en dokters zich de benen uit het lijf ziet lopen om levens te redden, zou wel eens tot de confronterende vaststelling kunnen komen dat zijn of haar job niet zo heel erg relevant is. Nu al twijfelt een kwart van de mensen aan de relevantie van hun job. Is dat niet vreselijk veel?Bregman: Het cijfer komt uit onderzoek van twee Nederlandse economen, Robert Dur en Max van Lent, die gebruikmaakten van een dataset met 100.000 werknemers uit 47 landen. 8 procent vond de eigen baan sociaal nutteloos, 17 procent had er twijfels over. Ik kan me indenken dat die mensen dat vandaag heel scherp aanvoelen. Dat zou wel eens een grote culturele impact kunnen hebben. Mensen gaan beseffen dat er belangrijkere dingen zijn dan je salaris of je LinkedIn-profiel. Misschien gaan we als maatschappij inzien dat we willen dat de mensen die de écht nuttige jobs doen, ook de hoge salarissen krijgen. Ik permitteer me nu een overdrijving, maar vandaag lijkt het soms andersom te zijn. Hoe nuttiger je baan, hoe lager je loon en omgekeerd. Zag u de uitzending van het satirische nieuwsprogramma Zondag met Lubach over flitshandelaren? Die verdienen nu obsceen veel geld aan de volatiliteit van de aandelenmarkt. Wat een vreselijk beeld. Net nu, terwijl schoonmakers en zorgpersoneel met gevaar voor eigen leven in de frontlinie staan van de strijd tegen het coronavirus, zitten deze onwaarschijnlijk slimme jongens en meisjes, op kosten van de samenleving opgeleid aan de beste universiteiten van het land, te graaien. Dat contrast tussen wie het goede werk doet en wie parasiteert, heeft Lubach duidelijk gemaakt aan zo'n twee miljoen kijkers. Dat moet wel maatschappelijke impact hebben. De coronacrisis brengt veel stress met zich mee, maar onmiskenbaar ook een zekere vertraging.Bregman: 'Ik durf het bijna niet te zeggen, ' zei mijn buurman gisteren, 'maar ik zit zo te genieten.' In tijden van steeds meer burn-outs worden agenda's op massale schaal leeg geveegd. Je kunt hardlopen in het midden van de straat, je hoort en ruikt de lente beter dan ooit. Waar ik vooral nieuwsgierig naar ben, is de stempel op jonge generaties van de vele, dwingende oproepen tot solidariteit. Dat je moet binnenblijven niet alleen voor jezelf, maar ook en vooral voor kwetsbare mensen zoals ouderen, is een ontzettend krachtige boodschap. Die wordt er nu in gerámd. De prijs voor egoïstisch gedrag is dezer dagen erg hoog. Dat zie je ook aan de reacties op jullie lockdownparty's of het hamsteren. Vandaag leeft vooral het sterke gevoel dat we hier allemaal samen door moeten. Fascinerend is het dat ideeën die utopisch heetten te zijn, nu in een vingerknip worden gerealiseerd. In Ierland hebben ze - hoppa, boem! - private ziekenhuizen genationaliseerd. Daar doen we doorgaans decennia over, nu kan het in uren. Als deze situatie lang aanhoudt en de overheidsschuld oploopt, dan weet ik ook al waar men het geld zal halen. Waar dan?Bregman: Bij de rijken, natuurlijk. Forse vermogensbelastingen kunnen gemakkelijker worden ingevoerd. Kijk naar de fiscale veldtocht die Piet Lieftinck, van 1945 tot 1952 de Nederlandse minister van Financiën, kon voeren na de oorlog. Rijken, zeker wanneer hun vermogen een beetje verdacht was, werden gewoon leeggetrokken met belastingen van 70, 80 procent. Zelfs nog radicalere zaken worden mogelijk. Nederland krijgt nu bijvoorbeeld de facto een basisinkomen van 1500 euro per maand voor zzp'ers, zelfstandigen zonder personeel. Niet omdat premier Mark Rutte plots wild is over mijn ideeën, maar omdat er helemaal geen andere mogelijkheid is. Onderschat hiervan het potentieel niet. Het basisinkomen was tot voor kort een idee, vandaag is het voor velen realiteit. En net zoals autoritaire maatregelen zoals tracking, kan het een blijver zijn. Idem voor de eurobonds, die op termijn de EU wel eens flink kunnen versterken. Het moet u plezieren dat de coronacrisis de expert rehabiliteert. 'Alternatieve waarheden' lijken plots minder aantrekkelijk.Bregman: Mensen krijgen maar niet genoeg van experts dezer dagen, virologen en epidemiologen bezetten de klok rond praatprogramma's. Onze publieke omroep is al geweldig geweest. Amper voxpopjes, maar wel expert, expert, expert en feit, feit, feit. Eén bedenking: waarom kan dit niet altijd? Wat een heerlijkheid zou het zijn mochten media ook zo verslag doen van de klimaatcrisis. Betekent dit een klap voor leiders van het genre Donald Trump en Jair Bolsonaro, wier beleid is gebaseerd op hun humeur en ego in plaats van op feiten en algemeen belang?Bregman: Voorzichtigheid is geboden. Trump verbaast ons sinds 2018 elke dag. Maar was ik Joe Biden, dan zou ik er genadeloos op hameren dat wanneer het er echt op aankwam, Donald Trump de slechtst denkbare leider was in de Amerikaanse geschiedenis. Iemand als Orban profiteert van deze crisis, maar er zijn ook populisten uit hun lood geslagen. Bij ons kunnen ze het niet eens worden of de overheidsmaatregelen nu te ver gaan of net ontoereikend zijn. Hun verwarring is logisch. De kern van wat we vandaag zien, is dat mensen doordrongen zijn van het belang van solidariteit. In oorlogstijd komen het beste en het slechtste in de mens naar boven. Dit virus lijkt voornamelijk het beste op te roepen. Natuurlijk is er racisme, denk aan Trumps 'Chinese virus', maar grosso modo zie je vooral kameraadschap, dat mensen zich wegcijferen, dat buren weer praten met elkaar ... Dit virus maakt heel scherp en op veel manieren duidelijk hoe intens onze verwevenheid is. Net die verwevenheid, zeggen linkse en rechtse critici van de globalisering, heeft deze crisis mogelijk gemaakt.Bregman: Dat bevestigt deze crisis op bijna karikaturale wijze, ja. Eén Chinees nam één hap van een exotisch dier en het was gebeurd. Dat neemt niet weg dat we dit virus net ook door onze verbondenheid en solidariteit kunnen verslaan. Het belang van dat besef kun je niet overschatten. Het kan het einde betekenen van het tijdperk van het neoliberalisme. De centrale boodschap daarin was dat de mens een atoom is voor wie enkel de eigen keuzes, de eigen verantwoordelijkheid en het eigenbelang gelden. Dat hele neoliberale jargon klinkt vandaag toch volkomen lachwekkend? En dat zal nog heel lang zo zijn. Nogmaals: ik ben er niet zeker van dat we hier de juiste lessen uit zullen trekken. Maar laat ik het zo stellen: als je deze kans nu verspeelt als sociaaldemocraat of anderszins progressief politicus, dan weet ik echt niet wanneer het wél zal lukken. De bal ligt voor open doel. De vraag is: staan er spitsen voor de goal? Wie ziet u de bal binnentrappen?Bregman: Ik zie alvast twee voordelen ten opzichte van 2008, toen links de kansen in de financiële crisis heeft verspeeld. Eén: we zitten niet langer met die bezuinigingsobsessie. Twee, en ik leen nu even de woorden van de peetvader van het vrijemarktkapitalisme, Milton Friedman: de reactie op een crisis wordt bepaald door de ideeën die leven. Wat dat betreft, staan we er veel beter voor dan in 2008. Links kwam toen terecht in een soort coma en leek enkel nog te weten waar het tegen was. Tegen bezuinigingen, tegen homofobie en racisme en tegen het establishment. Een utopie, een nastrevenswaardige droom was er niet. Dat is nu anders. Het huiswerk is gemaakt door een hele generatie denkers, zoals Thomas Piketty en Mariana Mazzucato. Piketty leerde ons dat de economische ongelijkheid blijft groeien. Wat leert Mazzucato?Bregman: Zij ontkrachtte in haar boek The Entrepreneurial State het fabeltje over de logge overheid versus de innovatieve bedrijfswereld. De ondernemende staat is net ontzettend belangrijk geweest in de geschiedenis van het kapitalisme. Om één recent voorbeeld te geven: elke technologie die fundamenteel was om van telefoons smartphones te maken, is ontwikkeld door onderzoekers die op de loonlijst stonden van de overheid. Mobiele technologie, internet, touchscreen, de batterij, stemherkenning, ... Als je de staat onderfinanciert, krijg je minder groei en minder innovatie. Het belang van de ondernemende staat is in tijden van corona overduidelijk. De landen die het meest bloeden, zijn toch de landen die de staat het meest hebben uitgekleed, de VS voorop? Trump heeft de overheidsdienst die pandemieën moet bestrijden,inclusief dé expert over virussen uit China, wegbezuinigd. In de VS zullen burgers de barbaarsheid ervaren van het neoliberale model. De staat moet nu echt de moed en het zelfvertrouwen hervinden om het leiderschap te pakken. Hoe kan hij dat doen?Bregman: Ik hoop vurig dat de coronacrisis voor de verzorgingsstaat wordt wat '9/11' was voor de surveillancestaat. Toen kreeg de staat verregaande macht om terroristen te achtervolgen over de hele wereld, bommen te gooien en te investeren in het leger. Kan een pandemie nu zorgen voor investeringen in sociale zekerheid, degelijke pensioenen en fatsoenlijke banen? Een overbodige vraag: blijft u ervan overtuigd dat de mens goed is?Bregman:Ik schrijf in mijn boek letterlijk dat ik niet geloof dat de meeste mensen goed zijn, wel dat de meeste mensen deugen. 90 procent van de mensen zal iemand helpen die in nood verkeert, leert nieuw empirisch onderzoek. Er zijn inmiddels bijna 700 sociologische onderzoeken gedaan naar hoe mensen zich gedragen na natuurrampen. De overweldigende meerderheid van het gedrag blijkt prosociaal te zijn. De afgelopen 25 jaar zijn antropologen en sociologen, en zelfs economen, overgestapt op een veel realistischer mensbeeld dan dat van de neoliberalen. Nu gooit de coronacrisis hun ideeën over individualisme, concurrentie en competitie aan diggelen, net zoals die van het nationalisme. Het is volkomen idioot om te denken dat de natiestaat of marktwerking dit gaat oplossen. Internationale samenwerking en solidariteit, bijvoorbeeld om een vaccin te ontwikkelen, zijn nu veel logischer. Predikt u het einde van het neoliberalisme?Bregman: Ik kan me minstens voorstellen dat deze crisis ons kan helpen om het tijdperk van het neoliberalisme te verlaten voor dat van het neorealisme, met een realistische kijk op de mens. Het is aan progressieve en sociaaldemocratische politici om de bal erin te rammen. En snel, want de bal ligt óók voor open doel voor de Orbans van deze wereld. Dat is de paradox: het wordt nu voor heel veel mensen heel gemakkelijk. Behalve voor de Thatcherites. Die zijn nu héél erg in de war. Die snappen er helemáál niets meer van! (lacht)