Op het einde van het gesprek vragen we Frank Vandebroucke voorzichtig of hij op 26 mei misschien op Groen heeft gestemd. 'De klimaatscholieren zijn zonder enige twijfel het beste wat ons de voorbije tien jaar is overkomen', had hij ons tijdens die smoorhete dag in Tervuren verteld, en de campagne van de SP.A had hij op professorale toon - altijd op de bal, nooit op de man - met de grond gelijk gemaakt. Maar nee, Vandenbroucke heeft op verkiezingsdag zoals altijd voor de SP.A gekozen, en was bedroefd dat zijn vrienden bij die partij opnieuw geen beter resultaat wisten te behalen.
...

Op het einde van het gesprek vragen we Frank Vandebroucke voorzichtig of hij op 26 mei misschien op Groen heeft gestemd. 'De klimaatscholieren zijn zonder enige twijfel het beste wat ons de voorbije tien jaar is overkomen', had hij ons tijdens die smoorhete dag in Tervuren verteld, en de campagne van de SP.A had hij op professorale toon - altijd op de bal, nooit op de man - met de grond gelijk gemaakt. Maar nee, Vandenbroucke heeft op verkiezingsdag zoals altijd voor de SP.A gekozen, en was bedroefd dat zijn vrienden bij die partij opnieuw geen beter resultaat wisten te behalen. Die verkiezingsdag ligt ondertussen al meer dan twee maanden achter ons. Begint u zich stilaan ook zorgen te maken omdat er nog geen begin van federale regeringsonderhandelingen is?Frank Vandenbroucke: Ik heb er een dubbel gevoel bij. Aan de ene kant hebben we inderdaad snel een federale regering nodig om het hoofd te bieden aan een aantal grote problemen, zoals de brexit en het oplopende begrotingstekort. Aan de andere kant hebben we juist nu regeringen nodig die grondig te werk gaan. Dat vergt dan weer een soort bedachtzaamheid. Neem de pensioenen. De regering-Michel heeft dat dossier verprutst door snel enkele symbolische maatregelen door te duwen. Als gevolg daarvan komt het pensioenbeleid nu van de regen in de drop. Goed beleid vergt langetermijndenken, een planmatige aanpak en een zekere mate van voorspelbaarheid. Burgers mogen niet constant voor verrassingen komen te staan. U legt de lat wel hoog.Vandenbroucke: Ja, maar gebrek aan vertrouwen in het beleid en de politiek was volgens postelectoraal onderzoek van politoloog Kris Deschouwer (VUB) en zijn collega's een belangrijke drijfveer van de kiezers. Kijk eens naar onze noorderburen. De Nederlandse regering heeft een omvattend klimaatplan tot stand gebracht, na lang en uitgebreid overleg met sociale organisaties, de werkgevers, de parlementaire oppositie... Het plan is lang niet perfect, maar het is er wel en het wordt breed gesteund. Ik beschouw klimaat als het belangrijkste, meest urgente vraagstuk van dit moment. Welnu, wij zijn daar in België totaal niet op voorbereid. En toch zal men ook in België moeten leren dat je met steekvlampolitiek niets bereikt en alleen het wantrouwen in de politiek voedt. Als jonge mensen niet geloven dat we ernstig bezig zijn met het klimaat of dat ze straks nog een pensioen krijgen, waarin moeten ze dan wel nog geloven? Ik vind dat heel erg. Hebt u zelf nog wel vertrouwen in de politiek? U bent tijdens en na de verkiezingscampagne vaak in uw pen gekropen om uw ongenoegen over de gang van zaken te uiten.Vandenbroucke: Als de nieuwe gewestregeringen en de federale regering geen topprioriteit maken van het klimaat, zou ik dat revolterend vinden, ja. Ik heb de voorbije maanden inderdaad meer geschreven dan mijn gewoonte is, en dat kwam doordat ik me tijdens de campagne wel aan meer zaken heb gestoord. Om te beginnen was er de scheidende regering-Michel. Die heeft eigenlijk niet veel meer gedaan dan de belastingen verlaagd en daarmee een enorm gat in de begroting gemaakt. Het resultaat is dat de koopkracht van veel mensen licht is verbeterd, maar ons land heeft, in tegenstelling tot onze buurlanden, de voorbije jaren geen koopkrachtcrisis gekend. Een groep mensen heeft het moeilijk om de eindjes aan elkaar te knopen, maar nieuwe koopkrachtverhogingen voor iedereen waren niet nodig. En toch werd koopkracht, met name voor de middenklasse, vervolgens ook nog eens hét thema van de campagne. Dat is een hopeloos verkeerde prioriteit. De klimaatomslag voorbereiden, de armoede bestrijden en de begroting op orde zetten, dát zijn vandaag de prioriteiten. En dat betekent dat je keuzes moet maken. Je kunt niet zeggen: tournée générale voor iedereen! Politici hebben dus de verkeerde campagne gevoerd. Ook de partij waar u zo lang lid van bent geweest?Vandenbroucke: En waar ik ook nog steeds op stem. Feit is dat de traditionele partijen zich door de fragmentatie van het politieke landschap op hun zogenaamde corebusiness terugplooien. Bij de Open VLD is dat belastingverlaging. Zelfs toen journalisten voorzitster Gwendolyn Rutten tijdens de campagne vroegen hoe zij het gat in de begroting zou dichten, antwoordde ze: door de belastingen te verlagen. Bij de SP.A is die corebusiness vertaald als extra koopkracht. Ik begrijp natuurlijk wel dat partijen die vechten voor hun overleven zich in een soort existentiële nood terugplooien op recepten uit het verleden. Maar je biedt daarmee geen antwoord op een aantal nieuwe en belangrijke samenlevingsproblemen. Louis Tobback voerde in 1995 toch ook een succesvolle campagne met de slogan 'uw sociale zekerheid'?Vandenbroucke: Dat was toch heel verschillend. 'Uw sociale zekerheid' was een veel bredere boodschap dan wat de SP.A de voorbije campagne naar voren schoof, namelijk een boodschappenlijstje met drie beloftes: de btw op de elektriciteit moet omlaag, de pensioenen moeten omhoog naar 1500 euro, en de minimumlonen moeten naar 14 euro per uur. U hebt ze stuk voor stuk afgeserveerd in opiniestukken en kranteninterviews.Vandenbroucke: Kijk, wat de pensioenen betreft: die moeten inderdaad beter. Maar zeggen dat de pensioenen omhoog moeten en dat de mensen minder lang hoeven te werken, wat de facto het SP.A-programma was, is geen haalbare combinatie. De SP.A had wel iets belangrijks in haar programma wat andere partijen niet hadden, namelijk het principe van de pensioenbonus - een financiële aanmoediging voor wie langer wil werken. En dat is wel de essentie van een goed pensioenstelsel. Dan de minimumlonen. Ik denk ook wel dat die hoger moeten, maar niet zo drastisch als sommigen zouden wensen. Want dan ga je het mensen die moeilijk aan de bak komen nog moeilijker maken. De verlaging van de btw op elektriciteit is dan weer een heel slecht idee. Op de gemiddelde koopkracht van wie een geïndexeerd inkomen heeft, heeft die verlaging geen enkel effect. Wie doet daar dan wel zijn voordeel mee? Vooral de werkgevers. Die btw-verlaging is immers op de eerste plaats een maatregel om de concurrentiekracht van de bedrijven te versterken, omdat de lonen minder snel stijgen doordat de index, die mede wordt samengesteld op grond van de prijs van elektriciteit, minder snel wordt overschreden. Als je een indexeringsmechanisme wilt handhaven, zoals ikzelf en ik denk ook de SP.A, dan heeft spelen met de btw geen enkele zin, want het resultaat voor de koopkracht is nul. U vindt teruggrijpen naar de oude corebusiness een heilloos pad voor de SP.A. Maar het wordt vaak gezien als een noodzakelijke correctie op het marktdenken dat tijdens de periode van de zogenaamde Derde Weg opgang maakte in de sociaaldemocratie, en waarvan u als een vertegenwoordiger geldt.Vandenbroucke:(boos) Wie een klein beetje moeite doet en even naar mijn website gaat, vindt daar teksten uit het midden van de jaren 1990 waarin ik de Derde Weg bekritiseer. Ik heb in 1997 in Londen een boekje gepubliceerd tegen Anthony Giddens, de toenmalige goeroe van Tony Blair. Ik schreef toen al dat de Derde Weg geen recept was voor de sociaaldemocratie op het Europese continent. Ik begrijp dat de Britten, nadat Labour zichzelf in de jaren 1980 in de vernieling had gereden - net zoals Labour zichzelf vandaag opnieuw in de vernieling aan het rijden is - voor die zogenaamde Derde Weg hebben gekozen. Maar intussen is de Derde Weg ook al 22 jaar geleden en heeft Labour er onder voorzitter Ed Miliband, die ook alweer een paar jaar weg is, allang afstand van genomen. Maar u hebt zelf ook toegegeven dat de actieve welvaartsstaat, een term die u hebt gemunt en die in België geldt als een product van de Derde Weg, is doorgeschoten.Vandenbroucke: De actieve welvaartsstaat is iets anders dan de Derde Weg. Los daarvan vind ik inderdaad - en dat is een punt van zelfkritiek - dat er in het verhaal van de actieve welvaartsstaat, en breder in de hele Europese Unie, een ongezonde obsessie is met moral hazard. Letterlijk vertaald: moreel risico, of risico dat het gevolg is van eigen keuzes. Neem Griekenland. De Grieken hadden zich misdragen omdat ze met hun begrotingscijfers hadden gesjoemeld, en dus moesten we ze eerst een lesje leren voordat we ze eventueel wilden helpen. Dat heeft een snelle oplossing voor de eurocrisis onmogelijk gemaakt. En hetzelfde met werkloze mensen?Vandenbroucke: In het activeringsbeleid dat in de jaren 2000 is begonnen zijn we over het hoofd gaan zien dat uitkeringen ook economische stabilisatoren en verzekeringen tegen ongeluk zijn. Natuurlijk zijn er mensen die er de kantjes van aflopen, en natuurlijk is er in Griekenland veel misgegaan, maar je hebt ook mechanismen nodig waarmee je de dingen stabiliseert als er een crisis uitbreekt. Dat is belangrijk, ongeacht wie verantwoordelijk is. Vindt u dan ook dat het Belgische werkloosheidssysteem is uitgehold door een obsessie met misbruik?Vandenbroucke: Ik vind in elk geval dat de uitkeringen niet verder omlaag kunnen, en ik ben er ook absoluut geen voorstander van om ze nog meer degressief te maken in de tijd. De prikkel om aan het werk te gaan, ga je daarmee niet versterken. Mensen die lang werkloos zijn, zijn immers niet meer gevoelig voor financiële prikkels. Onderzoek wijst dat uit. En bovendien ga je het armoedeprobleem nog vergroten. Ik ben voor kordate activering, nog steeds. Je moet mensen achter de veren zitten. Maar econoom Johannes Spinnewijn van de London School of Economics heeft onderzoek gedaan naar de degressieve uitkeringen in Zweden. Dat onderzoek is gepubliceerd in The American Economic Review, hét toptijdschrift van de economische wetenschappen. Op basis van de Zweedse ervaring laat Spinnewijn zien dat het verminderen van de uitkeringen van mensen die lang werkloos zijn als stimulans veel minder efficiënt is dan alles wat je doet in het begin van de werkloosheid. Het pleidooi van mijn collega Stijn Baert (professor arbeidseconomie aan de UGent, nvdr.) voor een nog grotere degressiviteit van de werkloosheidsuitkeringen is dan ook niet verstandig want het is niet effectief. Ik begrijp ook niet waarom Stijn nog niet op dat onderzoek heeft gereageerd. Gewezen minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) en zijn opvolger Alexander De Croo (Open VLD) zeggen dat je de overheidsfinanciën alleen gezond krijgt als meer mensen aan het werk gaan. Klopt dat?Vandenbroucke: Er bestaat geen mirakeloplossing om het gat in de begroting te dichten. Mensen zullen langer moeten werken en er zullen inderdaad meer mensen aan het werk moeten, anders wordt onze sociale zekerheid onbetaalbaar. Dat moet de linkerzijde erkennen. Maar los daarvan zul je ook nieuwe inkomsten moeten zoeken. Als het gaat over meer mensen aan het werk zetten, komt op de eerste plaats Wallonië in het vizier. Is de hoge werkloosheid daar een gevolg van slecht beleid door de PS, die daar sinds jaar en dag aan macht is?Vandenbroucke:Zeker niet alleen dat. Waalse politici doen hun best om een inhaalbeweging te maken, maar zoiets vergt tijd. We zien het overal in Europa: sommige regio's doen het goed en trekken welvaart aan, terwijl andere regio's achterop blijven. Dat is vaak het gevolg van hun ligging en van economische netwerken binnen Europa. Dat neemt niet weg dat de Belgische arbeidsmarkt wat flexibeler zou mogen zijn. Dat zou zorgen voor meer laaggeschoolde banen. Daarom zou de PS, in plaats van te ijveren voor een drastische verhoging van de minimumlonen, moeten pleiten om de lasten op lage lonen maximaal te verlagen. De regeringsonderhandelingen worden hoe dan ook een zoveelste poging om de begroting op orde te zetten. Valt er op het federale niveau nog wel wat te besparen?Vandenbroucke:Eigenlijk niet. Dat is nog een reden waarom ik de verlaging van de btw op energie een slecht idee vind. Als de Vlaamse overheid vindt dat er iets voor de koopkracht van de mensen moet gebeuren via de elektriciteitsprijs, kan ze altijd haar eigen energieheffingen doen dalen - die hebben ervoor gezorgd dat de prijs van energie in Vlaanderen veel meer is gestegen dan in Wallonië en Brussel. In plaats van de factuur opnieuw naar het federale niveau door te schuiven. Dat kan echt niet langer. Ik ben geen begrotingsfetisjist, maar we moeten wel geleidelijk onze torenhoge staatsschuld gaan afbouwen. Want die maakt ons land kwetsbaar. U zei dat het Engelse Labour zichzelf in de vernieling aan het rijden is. Maar voorzitter Jeremy Corbyn zorgde er juist voor dat duizenden jongeren opnieuw lid van de partij zijn geworden.Vandenbroucke: Het is inderdaad de verdienste van Corbyn dat Labour weer jongeren aanspreekt. Hij heeft ook best een goed verkiezingsresultaat neergezet, maar ik maak mij grote zorgen over de koers van de partij. In de jaren zeventig was ik een fan van Labour. Ik las alle boeken en pamfletten die Labour-politici uitbrachten, en in 1981 ben ik in Engeland gaan studeren. Toen ik als student naar de speeches van toenmalig Labour-leider Michael Foot ging luisteren, stond ik als aan de grond genageld van bewondering. Britse politici hebben een retorisch talent dat in Vlaanderen zelden voorkomt, daar was ik diep van onder de indruk. Maar het was ondertussen wel Margaret Thatcher die aan de macht was en hoogtijdagen beleefde. Als reactie daarop werd Labour nog linkser en radicaler, en de hele middengroep in de Britse samenleving die snakte naar een gematigd centrumverhaal werd niet meer bediend. Het gevolg? Labour was op het eind van de jaren tachtig morsdood, Thatcher is dertien jaar lang aan de macht geweest, en Labour is pas weer door Tony Blair tot leven gewekt. Ik ben door die periode zwaar getekend. Met Corbyn heb ik heb hetzelfde gevoel sinds dag één. Hebt u dat gevoel ook bij uitgesproken linkse Amerikaanse Democraten zoals Bernie Sanders en Alexandria Ocasio-Cortez?Vandenbroucke: Eigenlijk wel. Ze geven geweldige speeches, maar de kans is groot dat Donald Trump nog eens vier jaar kan voortdoen. Wat hebben we dan gewonnen? Maar in Engeland komt daar nog de brexit bij. De bijzonder slappe houding die Corbyn in die discussie aannam, was zelfvernietigend. Corbyn lijkt persoonlijk nog altijd te geloven dat de Europese Unie een kapitalistisch complot is. De brexit werd afgedaan als een probleem van de Tories waarover Labour zich niet hoeft uit te spreken - zo zou men voorstanders van de brexit in de eigen achterban ook niet voor het hoofd stoten. Dat maakt kiezers boos. De Britten beschouwen zichzelf steeds minder als links of rechts, maar wel als voor- of tegenstanders van de brexit. Labour had daar dus duidelijk over moeten zijn. Als Corbyn de EU had verdedigd, bijvoorbeeld in ruil voor grote sociale hervormingen, had hij daar in Europa brede steun voor kunnen krijgen. Nu maakt Labour zich door zijn halfslachtige houding irrelevant, en winnen vooral de Liberal Democrats stemmen. U hebt het confederalisme van de N-VA vergeleken met de brexit. Waarom?Vandenbroucke: Omdat sommigen ook lijden aan een vorm van brexitose: het ontkennen van de realiteit en het overschatten van de eigen onderhandelingsmacht. Boris Johnson lijdt eraan, maar net zo goed de N-VA en mensen in de Vlaamse Beweging, die niet willen inzien dat de Vlaams-nationalistische uitgangspunten van dertig jaar geleden vandaag niet meer gelden. België is intern ingrijpend veranderd en bestaat niet meer alleen uit Vlamingen en Franstaligen. In elk onderhandelingsproces zal men nu ook rekening moeten houden met een derde groep: de Brusselaars. Wanneer gaat de Vlaamse Beweging dat erkennen? Extern is er ook heel wat veranderd. Journalist Bart Sturtewagen heeft dat onlangs in De Standaard slim verwoord. België heeft binnen de Europese Unie verregaande engagementen aangegaan op het vlak van begroting, energie, klimaat en ga zo maar door. Hoezeer België ook verder wordt uitgekleed, die gezamenlijke engagementen blijven overeind - tenzij de N-VA natuurlijk aanstuurt op het einde van België. Maar dan zit je in een ander scenario, waarbij de vraag is of de EU een onafhankelijk Vlaanderen ooit als afzonderlijke lidstaat erkent. Socioloog en Brusselaar Mark Elchardus schreef in De Morgen dat Vlamingen die aansturen op confederalisme de hoofdstad maar beter kunnen opgeven: het is toch een Franstalige stad.Vandenbroucke: Ik denk niet dat Brussel zelf een Franstalige stad genoemd wil worden. Brusselaars zien zichzelf steeds meer als een op zichzelf staande gemeenschap met een eigen identiteit. En het doet er niet toe dat veel Vlamingen, onder wie ikzelf, daar vraagtekens bij plaatsen. In institutionele gesprekken zullen we Brussel als een volwaardige derde gesprekspartner moeten aanvaarden. Mensen als politoloog Bart Maddens (KU Leuven) willen doen geloven dat de Vlamingen de geldkraan naar Brussel maar hoeven dicht te draaien om hun ideeën aan Brussel op te leggen. Maar er ís geen geldstroom van Vlaanderen naar Brussel. Brussel krijgt weliswaar federale dotaties voor zijn rol als hoofdstad, maar in de sociale zekerheid is het Brussels Gewest, net zoals Vlaanderen, een nettobetaler. Ik ben ook niet tegen het decentraliseren van nieuwe bevoegdheden, hoor. Maar men moet analyses van dertig jaar geleden niet als liturgie behandelen. De Vlaamse ontvoogdingsstrijd was ooit een fantastisch, emanciperend project. Als de Vlaamse Beweging die rol wil blijven spelen, moet ze haar denkschema's aanpassen. Een confederalisme dat zowel Brussel als Europa negeert, is een doodlopend straatje, een fata morgana die nooit kan worden verwezenlijkt. De analyse van de N-VA dat België bestaat uit twee democratieën lijkt nochtans accurater dan ooit. De verkiezingsuitslag laat een land zien dat helemaal uit elkaar groeit.Vandenbroucke: Je moet een onderscheid maken tussen de partijpolitieke resultaten van verkiezingen en wat de mensen denken. De demos, het volk, verschilt eigenlijk niet zo veel. De verschillen in opvattingen tussen Oost- en West-Duitsers zijn groter dan die tussen Vlamingen en Franstaligen. Maar nogmaals: partijpolitiek is het land meer verdeeld dan ooit en de situatie wordt stilaan onwerkbaar.Vandenbroucke: Dat klopt. Academici zoals Philippe Van Parijs en Kris Deschouwer pleiten daarom voor de invoering van een federale kieskring, waarin een aantal politici landelijk zouden worden verkozen. Want nu zegt Bart De Wever tegen de Vlamingen: stem alsjeblieft rechts, als een dam tegen Wallonië, want daar wordt heel links gestemd. In Wallonië gebeurt uiteraard het omgekeerde. Ik betwijfel of voorstellen voor een federale kieskring die dynamiek echt kunnen terugdraaien, maar ze zijn intellectueel minstens evenwaardig aan pleidooien om het land steeds verder op te splitsen, en dus zeker het bestuderen waard. Als de N-VA in de volgende federale regering zit, staat er een nieuwe communautaire ronde aan te komen. Hoe zou die er kunnen uitzien? Wordt dat opnieuw de traditionele ruil van geld voor bevoegdheden?Vandenbroucke: Ik hoop van niet. Zo is het met de zesde staatshervorming fout gelopen. In de jaren voordien pleitte ik ervoor om het arbeidsmarktbeleid te regionaliseren. De achterliggende gedachte was om dat heel grondig te doen, en van al de rest af te blijven. Ik was toen minister van Werk in de Vlaamse regering en had daarover een akkoord bereikt met mijn Waalse collega Jean-Claude Marcourt (PS). Maar wat is er nadien gebeurd? De Vlamingen wilden zo veel mogelijk miljarden en bevoegdheden overhevelen en zagen de federale overheid als een soort grabbelton. Efficiëntie was daarbij vaak ver te zoeken, en daardoor is de splitsing van delen van de gezondheidszorg uitgedraaid op een onwerkbaar kluwen. Een gedeeltelijke decentralisering van de gezondheidszorg zou goed zijn, maar dan weldoordacht en grondig voorbereid. Proberen de andere partijen dan maar beter een regering te vormen zonder de N-VA?Vandenbroucke: Nee, de logica wil dat de N-VA in de regering stapt. Het is niet gezond voor de instellingen dat een partij die zo dominant is in Vlaanderen een oorlog tegen de federale regering organiseert. En dat is trouwens ook niet goed voor Vlaanderen. Maar als dat niet lukt, tja, dan moet het maar zonder de N-VA.