2 december 2019
...

Jean-Pascal van Ypersele heeft een pin op zijn revers gespeld. 'Never, never, never give up' staat erop. De boodschap typeert hem goed. Van Ypersele is, behalve een harde wetenschapper, ook een activist. Zo sympathiseert hij nadrukkelijk met de strijd van Greta Thunberg en Anuna De Wever, twee gezichten van een nieuwe klimaatbeweging met wie hij het voorbije jaar ook geregeld op de foto ging. Naar foto's van Greta Thunberg naast geoloog Manuel Sintubin is het tevergeefs zoeken. Sintubin noemt Thunbergs optredens 'problematisch'. Met paniek en spijbelacties is de klimaatzaak volgens hem allerminst gediend. Terwijl er - daarover zijn de professoren het wél eens - geen tijd te verliezen is. We spreken de twee heren enkele weken nadat Amerika de procedure heeft opgestart om uit het klimaatakkoord van Parijs te stappen. Een zorgwekkend precedent? 'Ik wil het belang van die beslissing relativeren', zegt Jean-Pascal van Ypersele. 'Meer dan vijftien Amerikaanse staten, waaronder Californië, hebben het akkoord mee ondertekend en hebben nog steeds de ambitie om de uitstoot te verminderen.' U verwacht niet dat andere wereldleiders het voorbeeld van Trump zullen volgen? Jean-Pascal Van Ypersele: Niet echt. De Braziliaanse president Jair Bolsonaro had het aangekondigd, maar is teruggekrabbeld toen de EU ermee dreigde het handelsakkoord met de Mercosur-landen (of Zuidelijke Gemeenschappelijke Markt, de douane-unie tussen Brazilië, Argentinië, Uruguay, Paraguay en Venezuela, nvdr) stop te zetten. Econoom Paul De Grauwe schreef in een column voor De Morgen dat er geen verschil is tussen het beleid van klimaatontkenner Trump en dat van Vlaanderen. Uit het regeerakkoord blijkt dat Vlaanderen het probleem net zo min ernstig neemt. Manuel Sintubin: Stellen dat we een regering van klimaatontkenners hebben gaat me net iets te ver. Maar De Grauwe heeft natuurlijk wel gelijk als hij zegt dat het regeerakkoord een 'klimaatrealistische' N-VA-stempel draagt en dat het veel te weinig ambitieus is. Deze regering heeft niet bepaald een wervend project. Hebt u niet altijd gewaarschuwd voor te hóge ambities? Sintubin: Mijn grote bezorgdheid is dat we tussen nu en 2030 alleen ontmoedigende boodschappen te horen zullen krijgen. Steeds vaker zullen we moeten horen dat de ambities zoals die in het akkoord van Parijs zijn geformuleerd, moeten sneuvelen. Een halvering van de CO2-reductie tegen 2030, bijvoorbeeld, betekent dat we terug naar het uitstootniveau van 1973 moeten. Op onze planeet leefden toen 3,9 miljard mensen, in 2030 zullen het er 8,5 miljard zijn. Anders gezegd: we mogen tegen dan maar de helft uitstoten, met meer dan dubbel zo veel mensen. Dat is een haast onmogelijke opgave, als je weet dat bevolkingstoename de belangrijkste oorzaak is van de klimaatopwarming. Van Ypersele: Dat klopt maar gedeeltelijk. Naast bevolkingstoename zijn economische groei en de uitstoot per capita even bepalende factoren. Sintubin: Juist, maar ook op het vlak van economische groei zitten we met een probleem. We hebben die groei nodig om ervoor te zorgen dat ook de armste landen kunnen groeien en welvarend worden. Welvaart is het krachtigste instrument om mensen weerbaar te maken tegen het onheil dat hun door de klimaatverandering sowieso te wachten staat. Van Ypersele: Dat is waar, met die kanttekening dat je economische groei niet mag gelijkstellen met welvaart. Bovendien staat een sterk klimaatbeleid economische groei niet per definitie in de weg. Als we gebouwen extra zullen moeten isoleren, zorgt dat ook voor een groeisector. Maar wat Manuel zegt over de communicatie is natuurlijk juist. Het werkt ontmoedigend als we alleen vertellen dat de huidige inspanningen onvoldoende zijn. Je moet óók vertellen dat klimaatmaatregelen niet noodzakelijk een straf zijn en dat ze veel opportuniteiten leveren. Sintubin: Daarom hebben we een wervend project nodig. Een project dat enthousiasme wekt in plaats van te deprimeren. En ik geloof echt dat het klimaatplan van Ursula von der Leyen en Frans Timmermans (voorzitter en eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie, nvdr) zo'n project kan zijn. Het idee van een klimaatneutraal Europa is geen utopie. Demografisch gezien is Europa een krimpend continent. Als we een tandje bijsteken en echt grootschalig investeren, moet het mogelijk zijn. Van Ypersele: Het is soms ook een kwestie van onze investeringen te heroriënteren. Europa koopt per dag voor meer dan 1 miljard euro fossiele brandstoffen buiten zijn grenzen. Waarom verschuiven we die enorme uitgave niet naar hernieuwbare energie? Politici zouden ook wat vaker mogen wijzen op het feit dat de verbranding van fossiele brandstoffen niet alleen slecht is voor het klimaat, maar ook voor de luchtkwaliteit. Luchtvervuiling zorgt in Europa voor een half miljoen doden per jaar. Dat is politiek veel makkelijker te verkopen dan de klimaatverandering, waarvan we de gevolgen hier pas later echt zullen voelen. Vlaams minister-president Jan Jambon (N-VA) zegt dat het eigenlijk niet uitmaakt wat Vlaanderen of België doet. Globaal maakt het amper verschil. Van Ypersele: Ik ben blij dat Jan Jambon de laatste zin heeft gelezen van het rapport dat we voor Youth for Climate hebben opgesteld: 'In 2017, Belgium accounts for 0.15 percent of the world population and 0.24 percent of global CO2 emissions.' Maar ik vraag me af of hij ook de rest gelezen heeft. Er staan tientallen voorstellen in om de CO2-emissie gevoelig te verminderen. Heeft Jambon dan geen punt? Van Ypersele: De atmosfeer gebruiken als gratis vuilnisbak voor broeikasgassen is hoe dan ook een slecht idee. Vlaanderen draagt natuurlijk minder bij dan China, maar als iedereen zo redeneert, gebeurt er niets. En er is ook zoiets als historische verantwoordelijkheid. De bijdrage van de voormalige industriereus België aan de opwarming die we vandaag al voelen is niet gering. Sintubin: Daarin verschillen we van mening. De uitspraak van Jambon is in wezen correct: België stoot ongeveer 100 megaton per jaar uit, terwijl India aan 2300 megaton zit. Het lijkt me slimmer om globaal te werken, en er bijvoorbeeld voor te zorgen dat China geen tientallen steenkoolcentrales meer hoeft te bouwen. Moeten we als Europeanen geen moreel voorbeeld stellen? Sintubin: De beste manier om het voorbeeld te geven is door Europa te transformeren tot het eerste klimaatneutrale continent ter wereld. We hebben de historische plicht om de technologie die daarvoor nodig is zo snel mogelijk te ontwikkelen, en die dan aan de rest van de wereld aan te reiken. Dat is veel ambitieuzer dan maatregelen nemen om de CO2-uitstoot onder onze kerktoren te beperken. Van Ypersele: Ik ben het er volledig mee eens dat we innovatie moeten stimuleren, maar tegelijk bestaat er vandaag al zo veel technologie die we niet of onvoldoende gebruiken. We weten al goed wat er moet gebeuren om ons klimaat te beschermen. Wat we missen is een langetermijnvisie en de nodige politieke wil. Sintubin: Ik vind het persoonlijk betreurenswaardig dat de betonstop is afgevoerd. We merken vandaag meer dan genoeg dat onze waterhuishouding mank loopt, dat we voortdurend in de file staan en dat we natuur en bossen nodig hebben. De betonstop was een systemische maatregel om dat allemaal aan te pakken: door geconcentreerd te gaan wonen, krijg je de kans om gebouwen te renoveren en energie-efficiënter te maken, kun je effectief openbaar vervoer organiseren, anticipeer je op een ouder wordende bevolking, breng je het grondwater weer op peil. De betonstop zou de prioriteit van het Vlaamse klimaatbeleid moeten zijn. Maar die zal er niet onmiddellijk komen. Sintubin:(zucht) De klassieke baksteen in de maag is kennelijk heilig. Ik geef Vlaams Bouwmeester Leo Van Broeck volledig gelijk in zijn analyse. Ze hebben van Leo een karikatuur gemaakt, alsof hij iedereen in hoge blokken wil steken. Totaal van de pot gerukt. Professor Sintubin, u zegt dat 'alarmisme' en deadlineangst niet werken om het klimaatverhaal te verkopen. Maar is dat wel zo? Wij journalisten komen doorgaans pas in beweging met de hete adem van de deadline in de nek. Sintubin: Alarmisme werkt gewoon niet. Dat zie je bijvoorbeeld bij de pakjes sigaretten met afschrikwekkende foto's: dat heeft blijkbaar geen enkel effect. Wat je wél moet doen is bezorgdheid opwekken. Maar mensen zullen pas echt bereid zijn om in actie te komen als ze deel kunnen uitmaken van een positief verhaal. Ik bekeek vanmorgen nog een TED Talk van de psycholoog Per Espen Stoknes over het thema... Van Ypersele:(knikt) Ik had zijn boek meegenomen om eruit te citeren. Heel interessant. Sintubin: Per Espen Stoknes wijst op het belang van storytelling in de wetenschapscommunicatie. Om mensen te engageren moet je herkenbare, enthousiasmerende verhalen vertellen. Ik ben ervan overtuigd dat die aanpak veel beter werkt dan bijvoorbeeld die van David Wallace-Wells, die in zijn boek The Uninhabitable Earth een apocalyptisch rampscenario schetst. Is het gevaar van een onleefbare planeet dan niet reëel? Van Ypersele: Onleefbaar is overdreven. Ik zou eerder spreken van een minder leefbare planeet. Toch heeft het zin om, zoals Wallace-Wells heeft gedaan, zo'n worstcasescenario te beschrijven. Hij heeft daar veel kritiek op gekregen, maar zijn critici hebben blijkbaar niet gelezen dat hij ook heel expliciet zegt dat het gaat over een scenario waarin wij niks tegen de opwarming doen. Sintubin: In een ' business as usual-scenario' gaan we klimatologisch gezien inderdaad naar een soort eoceen (geologisch tijdperk waarin de temperatuur in korte tijd met circa 7 graden steeg, nvdr). Dat zou betekenen dat we de geleidelijke afkoeling die de aarde de voorbije 50 miljoen jaar heeft meegemaakt tenietdoen en in een scenario van plus 6 graden zitten. Maar is dat realistisch? Nee. We leveren nu al inspanningen, en de technologie zal ons helpen om het probleem in te dijken. Of de opwarming beperkt zal blijven tot 1,5 graad is een andere vraag. Ik weet dat Jean-Pascal zich als IPCC-man aan die 1,5 graad moet vasthouden, maar het lijkt me realistischer om te denken aan een opwarming van 3 graden. Van Ypersele: De urgentie is in elk geval groot. Tot dusver zijn we er, ondanks de internationale verdragen, niet in geslaagd de CO2-uitstoot te doen dalen. Als we daar de komende jaren niet in slagen, zal de opwarming veel groter zijn dan 3 graden. U moet weten: de temperatuur op aarde is het resultaat van de dikte van de thermische isolatielaag. De dikte van die laag is sinds het eind van de 19e eeuw met 50 procent toegenomen. Het CO2 dat we vandaag uitstoten, bepaalt het klimaat van de volgende decennia en zelfs van de volgende eeuwen. Van de 1 ton CO2 die we vandaag uitstoten, zal er over duizend jaar nog altijd 150 tot 400 kilogram in de atmosfeer zitten. Sintubin: Wij bepalen nu al wat het klimaat van de volgend eeuw zal zijn. De opwarming voor déze eeuw ligt al voor een belangrijk deel vast. Ik raak er meer en meer van overtuigd dat we in de toekomst niet alleen de uitstoot moeten reduceren. We moeten op de langere termijn ook negatieve emissietechnieken ontwikkelen, en meer CO2 gaan opnemen dan we uitstoten. Hoe kan dat? Sintubin: De eenvoudigste manier is bebossen. Stoppen met ontbossen is daarbij al een eerste belangrijke stap. Daarnaast zie je de ontwikkeling van technologieën als carbon capture and storage (CCS), maar dat zijn maar tijdelijke oplossingen om de uitstoot van de fossiele industrie wat te temperen. De toekomst wordt allicht de captatie van CO2 in gesteenten, zoals de planeet in feite al 4 miljard jaar doet. Zo experimenteert de Universiteit Antwerpen nu met olivijn, een mineraal dat door verwering CO2 uit het zeewater kan vastleggen. Van Ypersele: Heel interessant allemaal, maar voor die processen heb je ook weer energie nodig. Sintubin: Inderdaad. We zullen in de toekomst nog meer energie nodig hebben. En dan kom je natuurlijk bij de vraag: waar halen we die energie? Kan het volledig hernieuwbaar? Hebben we de luxe om bepaalde vormen van energie uit te sluiten? U wilt zeggen dat het zonder kernenergie niet zal lukken? Sintubin: De huidige technologie, die van de generatie 2-reactoren, is verouderd en heeft te veel nadelen. Daar moeten we dus van af. Maar als, bijvoorbeeld tegen 2040, de generatie 4-reactoren in productie kunnen worden genomen, zie ik geen reden om het niet te doen. Van Ypersele: We zullen zien. Maar we mogen het nucleaire aandeel in de globale energieproductie ook niet overschatten. Vandaag is dat aandeel nauwelijks 3 à 4 procent. Is het niet gevaarlijk om te rekenen op een technologie die mogelijk pas over twintig jaar in gebruik kan worden genomen? Sintubin: De karikatuur van het ecomodernisme is: we stoten verder uit en wachten rustig af tot er een technologische mirakeloplossing komt. Dat is natuurlijk onzin. Ecomodernisme betekent dat we alle technologie waarover we beschikken maximaal verder uitbouwen. In Europa zijn er bijvoorbeeld nog grote stappen te zetten op het vlak van windenergie. Ik denk met name aan drijvende windparken, die je ook in diepe zeeën of oceanen zou kunnen bouwen. Op een vergelijkbare manier kan de ontwikkeling van nucleaire technologie ons ooit helpen. Het enige verschil met de mainstream ecologische beweging is dat ecomodernisten niets uitsluiten. Van Ypersele: Wanneer we over energie praten, hebben we veel te veel aandacht voor elektriciteitsproductie. De prioriteit moet zijn dat we minder energie gaan gebruiken, bijvoorbeeld door gebouwen beter te isoleren. Als je minder energie nodig hebt, is het natuurlijk veel gemakkelijker om honderd procent duurzame energie te produceren. En zoals Manuel net zei: de technologie staat ook hier niet stil, en de vooruitgang wordt systematisch onderschat. Professor Van Ypersele, u hebt zich nadrukkelijk geallieerd met de klimaatjongeren, zoals Greta Thunberg en Anuna De Wever. Bent u verrast door de tegenreactie die de klimaatmarsen hebben veroorzaakt? Van Ypersele: Ik zou het om te beginnen willen hebben over wat die jongeren wél hebben gerealiseerd. Het is toch veelzeggend dat een conservatieve politica als Ursula von der Leyen met de Europese Commissie een ambitieus klimaatplan wil uitvoeren. Was dat zonder die jongeren het geval geweest? Ik ben daar niet zeker van. Of kijk naar de Brusselse en de Waalse regeringen: die zijn - althans op papier - zéér ambitieus in hun klimaatplannen. Waren die er gekomen zonder die druk? Sintubin: Het zal u niet verbazen dat ik geen fan ben van Greta en Anuna. Van Ypersele: Waarom niet? Sintubin: Ik vind dat ze te alarmistisch zijn. Ik heb me bijzonder gestoord aan die speech van Greta Thunberg bij de VN, met haar ' You have to panic.'Van Ypersele:(onderbreekt) U citeert haar niet volledig. Het correcte citaat is: 'I want you to panic, and then I want you to act as if the house is on fire.' Dat laatste ontbreekt altijd wanneer mensen haar citeren. Het is echt niet zo dat Greta Thunberg enkel aan doemdenken doet. Sintubin: Maar ze roept wel op tot paniek, toch? Ik voel me er erg op aangesproken als een jongere mij in mijn gezicht zegt dat ik haar toekomst heb gestolen. Als leraar - eigenlijk hoogleraar - die dag in, dag uit bezig is met jongeren voor te bereiden op de toekomst, ervaar ik dat als een slag in het gezicht. Ze had het niet tegen u, maar tegen de verzamelde wereldleiders bij de Verenigde Naties. Sintubin:(hoofdschuddend) Ze had het tegen onze generatie. Zorgen die generatieconflicten er niet net voor dat de zaken vooruitgaan? Sintubin: Sorry, maar woorden doen ertoe. (tot Van Ypersele) Als u een beleidsadvies schrijft, weet u toch ook dat elk woord telt? Of je nu zestien bent of vijftig: zodra je je op het politieke forum beweegt, tellen je woorden. Heeft Greta Thunberg daar geen andere rol? Ze is toch geen diplomate? Van Ypersele: Mag ik erop wijzen dat ze nadien nooit meer 'I want you to panic' heeft gezegd? Ze heeft begrepen dat die woorden te makkelijk uit de context worden getrokken. Sintubin: Dan nog heb ik een probleem met de schoolstakingen. Er zijn veel kinderen in Afrika die kilometers moeten lopen om onderwijs te krijgen. Ik erken dat Anuna De Wever en Kyra Gantois een momentum hebben gecreëerd. Alleen heeft de politieke klasse in Vlaanderen dat momentum totaal gemist. Álle partijen hebben er een zootje van gemaakt, met het bekende resultaat op 26 mei. Wat had de politiek dan moeten doen? Sintubin: Het thema is veel te snel gepolitiseerd. Een paar partijen hebben de klimaatbeweging gekaapt, terwijl de jongeren er net alles aan gedaan hebben om zich apolitiek op te stellen. Daardoor is het onderwerp gepolariseerd en kregen oude blanke mannen die niet van Anuna of Greta moeten weten een open doel om te scoren. Kijk naar die zeilreis die Thunberg en De Wever hebben gemaakt om op de klimaattop in Chili te raken. Als ze met het vliegtuig waren gegaan, hadden ze ook kritiek gekregen. Sintubin: Maar doordat de klimaattop plots naar Madrid werd verplaatst, hebben ze eigenlijk bewezen dat je in een geglobaliseerde wereld niet zonder vliegtuigreizen kunt. Het vliegverkeer zal de komende jaren alleen maar toenemen. Ook daar zullen we onze hoop moeten richten op technologische ontwikkelingen. Ik geef Bart De Wever gelijk als hij zegt dat al die klimaatbetogers in plaats van te spijbelen beter zouden studeren en een STEM-richting (Science, Technology, Engineering, Mathematics, nvdr) volgen. Maar door braaf te studeren verander je toch niets ten gronde? Met die redenering zou 'Leuven Vlaams' nooit gelukt zijn. Sintubin: Ik geef toe: ik ben daar vrij conservatief in. Vindt u het eigenaardig dat de klimaat- en de milieubeweging zich vandaag bijna uitsluitend in het progressieve kamp bevinden? Sintubin: Het zou inderdaad ook perfect een conservatieve beweging kunnen zijn. In Amerika hebben de Republikeinen bijna alle grote natuurparken gesticht. Van Ypersele: Klimaat zou boven de partijen moeten staan. Ik begrijp dat er onenigheid is over de methode, maar alle partijen zouden minstens dezelfde doelstellingen moeten hebben. Had de polarisering vermeden kunnen worden? Van Ypersele: We mogen de rol van de merchants of doubt hier niet onderschatten. Net zoals bij de tabakslobby hebben bedrijven en marketingbureaus er de voorbije jaren alles aan gedaan om klimaatmaatregelen verdacht te maken. Ze weten perfect wat werkt en hebben uitstekende communicatieadviseurs. In Amerika hebben ze elk jaar een miljard dollar ter beschikking om twijfel te zaaien rond klimaatverandering. Dat lobbywerk geeft brandstof aan de polarisering van het debat. Hoe moeten we omgaan met die 'verkopers van twijfel'? Van Ypersele: We moeten ons bewust zijn van hun inspanningen, en we moeten mensen wapenen om kritisch te zijn over informatiebronnen. Sociale media als Twitter en Facebook hebben daarin een verantwoordelijkheid. Sintubin: Het is een moeilijke strijd. Jongeren zijn zich beter bewust van het probleem, maar door onze bevolkingsopbouw heeft vooral de oudere generatie de touwtjes in handen. Ik geloof ook in onderwijs, in leugens ontkrachten en factchecken. En je moet aanvaarden dat de hardliners verloren zijn. Met klimaatontkenners moet je zelfs niet in debat gaan. Van Ypersele: Ik ben daar al lang mee gestopt. Het is volslagen nutteloos, een dovemansgesprek. Je legitimeert zulke figuren alleen door met hen in debat te gaan. Sintubin: We hebben onder klimaatspecialisten afgesproken dat we klimaatontkenners niet meer retweeten of vermelden wanneer we een claim weerleggen. Door de algoritmes van Google en Twitter vergroot je hun bereik alleen maar. Jan Jambon zei in Humo dat de VRT ook in debat moet gaan met klimaatnegationisten. Sintubin: (zucht) We zien dat ze in Vlaanderen aan invloed winnen. Bij Vlaams Belang en N-VA krijgen ze zaken gedaan. Het platform dat ze krijgen op een Vlaams-nationalistische website als Doorbraak is bijzonder kwalijk. Het feit dat iemand als Jean-Marie Dedecker gedoogd wordt bij de N-VA toont duidelijk aan dat die onderstroom aanwezig is. Het meest verontrustende is dat N-VA-parlementsleden als Tomas Roggeman het groene verhaal linken aan migratie. Het is antimigratiepolitiek vermomd als ecologische bezorgdheid. Daar bestaat een term voor: avocado politics, groen aan de buitenkant en bruin vanbinnen. Het is kwalijk dat zulke ranzige verhaaltjes als die van Roggeman ingang vinden bij een bestuurspartij. Van Ypersele: Het perverse van dat fenomeen is dat de stijging van de zeespiegel veel erger is voor Vlaanderen dan voor Brussel of Wallonië. Oké, het is niet voor morgen, maar het blijft wel iets waartegen Vlaanderen zich zal moeten wapenen. U schreef vorig jaar een emotionele brief aan uw toekomstige achterkleinkinderen, professor van Ypersele. Daarin sprak u de vrees uit dat we 'de enige tak waarop we kunnen zitten in het zonnestelsel' afzagen. Zou u vandaag dezelfde brief schrijven? Van Ypersele: Mijn frustratieniveau is hetzelfde als toen. Er is ook het afgelopen jaar veel te weinig gebeurd, en het weinige wat gebeurd is heeft de uitstoot niet doen afnemen. (hoofdschuddend) Ik werk al veertig jaar op klimaat, ik was in 1979 op mijn eerste klimaattop. Het is frustrerend dat we veertig jaar geleden al wisten wat er moest gebeuren, en dat er al die tijd zo weinig is gebeurd. Sintubin: Mijn hoop is dat ecologisten en ecomodernisten zichzelf geen strijd laten aanpraten. Dat soort rivaliteit buiten de klimaatontkenners uit. Want in de grond zijn we het met elkaar eens: er is een sense of urgency, en het probleem heeft technologische doorbraken nodig. Ook binnen de N-VA zitten heel wat oude VU'ers die het klimaatprobleem genegen zijn. Als je die kunt samenbrengen met de groenen kun je een krachtig amalgaam vormen om maatregelen door te drukken. Het is mijn persoonlijke frustratie dat dat nog niet gelukt is. Van Ypersele: We moeten een manier vinden om mensen met dezelfde doelstellingen te verenigen. Manuel en ik zijn het misschien niet eens over alles, maar er zijn toch meer punten van overeenkomst dan dat er meningsverschillen zijn. Sintubin: We kunnen niet voorspellen hoe de wereld er in 2050 zal uitzien, maar we weten wel wat er moet gebeuren. Van Ypersele: Daarom ben ik ook net iets optimistischer dan een jaar geleden. Het is enorm hoopgevend dat die jongeren zijn opgestaan. Dat verandert de politieke dynamiek, en daarvoor moeten we hen dankbaar zijn.