De Nederlandse politoloog Cas Mudde is wereldwijd dé internationale autoriteit inzake politiek extremisme en populisme in Europa en de Verenigde Staten. Hij woont en werkt al jaren aan de Universiteit van Georgia in de VS en was de voorbije weken dus een 'waarnemer ter plaatse' van de protestbeweging die ontstond na de dood van George Floyd. Vandaar dat Knack hem een vriendelijke mail stuurde of hij bereid was om een interview toe te staan over de rassenrellen die de aandacht van de hele wereld trekken. Het antwoord kwam per kerende: 'Als je met "rassenrellen" de overwegend geweldloze protesten tegen politiegeweld bedoelt, en je in je stuk voorzichtiger in je terminologie bent, dan heb ik daar wel tijd voor.'
...

De Nederlandse politoloog Cas Mudde is wereldwijd dé internationale autoriteit inzake politiek extremisme en populisme in Europa en de Verenigde Staten. Hij woont en werkt al jaren aan de Universiteit van Georgia in de VS en was de voorbije weken dus een 'waarnemer ter plaatse' van de protestbeweging die ontstond na de dood van George Floyd. Vandaar dat Knack hem een vriendelijke mail stuurde of hij bereid was om een interview toe te staan over de rassenrellen die de aandacht van de hele wereld trekken. Het antwoord kwam per kerende: 'Als je met "rassenrellen" de overwegend geweldloze protesten tegen politiegeweld bedoelt, en je in je stuk voorzichtiger in je terminologie bent, dan heb ik daar wel tijd voor.' Cas Mudde: Het zijn geen 'rassenrellen'. Het gaat niet om rellen, maar om protest. Het gaat ook niet om 'ras' of 'huidskleur': de boodschap is politiek. Het zijn bovendien geen rellen, want de meeste betogers bedienen zich van niet-gewelddadige acties. En hoewel het protest zich focust op het brutale politieoptreden tegen niet-blanken, zijn de demonstranten vrij multicultureel. Het is niet gekleurd tegen blank. Het gaat dus niet om 'ras'. Wat wij meemaken, is dat een groot deel van de Amerikaanse bevolking op straat komt tegen institutioneel racisme. Tegen racisme, en ook tegen het beleid van Donald Trump, want we zitten in een verkiezingsjaar. Lopen die twee thema's niet door elkaar?Mudde: Absoluut. Maar het hangt ook af van de groep die protesteert. Voor de meeste niet-blanke demonstranten van Black Lives Matter zelf is Trump bijna een side-issue. Zij hebben elke dag te maken met dat institutioneel racisme dat er eigenlijk al is sinds de stichting van de VS. Zij zien Trump natuurlijk als een extreem voorbeeld van hetgeen waar ze tegen protesteren, maar voor hen zijn er belangrijker zaken aan de orde dan de presidentsverkiezingen. Anderzijds zijn er de betogers uit het kamp van de Democratische Partij. Zij vinden Donald Trump het grootste probleem, en volgens hen is er weinig aan de police brutality te doen als niet eerst de zetelende president de verkiezingen verliest. Is er binnen de protestbeweging dan een tweedeling tussen een meer elitaire groep met een politieke focus en het bredere grassrootsprotest tegen het politiegeweld?Mudde: Het politiegeweld staat hoe dan ook centraal. Alles is gewelddadig in dit land. Er zijn vigilantes (gewapende groeperingen die het recht in eigen handen nemen, nvdr.), maar ook stand your ground-wetten die iemand toestaan om inbrekers zomaar dood te schieten, ook als die laatsten geen geweld gebruiken. Een blanke huisbezitter die een zwarte dief doodschiet, gaat dus vrijuit. In de meeste Europese landen zijn er zelden schietpartijen tussen burgers, hier zijn ze schering en inslag. Ook in mijn collegestad Athens worden elk jaar wel een paar mensen doodgeschoten. Dat is zo normaal dat niemand er nog van opkijkt. Het zegt dus wel iets over de gruwelijkheid van het politieoptreden dat zelfs in een culturele omgeving waarin geweld zo normaal is, nog protesten van dergelijke omvang uitbreken. Het gaat dus om politieprotest. Daarom reageren de ordediensten ook zo hard tegen de betogers. Je ziet voortdurend beelden van politiemensen die erop los slaan, die mondmaskers naar beneden trekken om betogers pepperspray in het gezicht te spuiten, of die met hun auto inrijden op een betoging. Ze weten goed dat de meeste burgemeesters heel voorzichtig zijn om tegen hun eigen politiemensen op te treden. De burgemeesters van de grote steden staan bovendien onder grote druk van president Trump zelf. De meesten zijn weliswaar Democraten, maar hun steden liggen vaak in staten met een Republikeinse gouverneur. Keisha Bottoms, de zwarte en Democratische burgemeester van Atlanta, heeft in een emotionele toespraak zwaar uitgehaald naar zwarte relschoppers.Mudde: Keisha Bottoms heeft een groot probleem. De politie van Atlanta schuwt het gewelddadige optreden evenmin. Daarnaast voelt ze de hete adem van de Republikeinse gouverneur Brian Kemp, een hardliner uit het Trumpkamp, in haar nek. Kemp stuurde vorige week de National Guard (de militaire reserve, nvdr.) naar de stad. Om te verhinderen dat die in actie komen, moet zij haar eigen politie nog harder laten optreden. Waardoor er nog meer sprake is van police brutality, en daarvoor betaalt zij dan weer de politieke prijs. Dat is de catch 22 van de Democraten. Aan de ene kant staan zij schouder aan schouder met de demonstranten. Aan de andere kant staan zij onder enorme druk om law and order te handhaven. Dat is trouwens niet alleen een eis van de Republikeinen, maar ook van een belangrijk deel van het Democratische electoraat. Bottoms verwees herhaaldelijk naar de erfenis van Martin Luther King. Voor oudere Afro-Amerikanen zal King nog wel een heroïsche status hebben, maar spreekt die figuur de jeugd nog aan?Mudde: Er is in dit land geen stad en zelfs amper een dorp zonder MLK-boulevard: MLK is net zo'n nationaal symbool als JFK. In werkelijkheid was Martin Luther King veel militanter dan de mainstreamfiguur die politici als Bottoms van hem maken. Atlanta wordt 'The Black Mecca' genoemd: er woont een belangrijke zwarte middenklasse die zich grote zorgen maakt om het protest. Om hen ter wille te zijn, hebben burgemeesters als Keisha Bottoms maar één boodschap voor de protesterende jongeren: 'Gedraag je.' De zwarte jeugd voelt zich niet meer gehoord. Bottoms verzet zich er bovendien tegen dat Martin Luther King wordt gereduceerd tot de oudere man die met president Johnson kwam onderhandelen. Maar de enige reden waarom King uiteindelijk in het Witte Huis ontvangen werd, was dat hij voordien veel radicaler was geweest. De moord op Martin Luther King leidde in 1968 tot gewelddadig protest. In dat klimaat slaagde de Republikeinse kandidaat Richard Nixon erin de presidentsverkiezingen te winnen. Ook Donald Trump kent blijkbaar zijn geschiedenis: in dit verkiezingsjaar lijkt hij het geweld eerder aan te wakkeren dan de gemoederen te bedaren.Mudde: Trump is tegen de rellen, want hij toont geen enkele sympathie voor betogers die institutioneel geweld of racisme aanklagen. Tegelijk is hij natuurlijk niet echt verontrust door wat er vandaag gebeurt. Dit protest komt Donald Trump zelfs goed uit. Geen hond spreekt nog over het coronavirus. Dat was voor hem een heel vervelende zaak aan het worden. Hij kreeg de toestand niet meer onder controle, waardoor veel oudere middenklassekiezers van hem wegliepen. Vandaag praat het hele land alleen maar over law and order. Dat is altijd al een Republikeins thema geweest. Daarom ook dat er zo veel gefocust wordt op de 'rellen', en niet op het protest: dan is law and order het antwoord, en niet sociale rechtvaardigheid. In dat laatste geval zou de Democratische presidentskandidaat Joe Biden veel geloofwaardiger zijn geweest dan Trump. In de handhaving van het gezag is dat net het omgekeerde. Vergeet niet dat Trump met zijn harde uitspraken niets te verliezen heeft. Zijn kiezers hebben geen greintje sympathie voor de betogers. In hun ogen zijn dat allemaal radicale zwarten of linkse antifa's: op zo'n volkje mag de politie losgaan. Joe Biden heeft een veel groter probleem. Zijn strategie is erop gericht om de blanke middenklasse in de suburbs voor zich te winnen. Hij mikt op de stem van mensen die wakker liggen van de coronacrisis en de slabakkende economie en die weinig of geen sympathie hebben voor de agressiviteit en het open racisme van Donald Trump. Maar diezelfde mensen staan wantrouwig tegenover alles wat in de Amerikaanse grootsteden gebeurt. Aan zijn kiezers in de suburbs moet Biden dus duidelijk kunnen maken dat ook hij orde en gezag wil doen naleven. Tegelijk mag hij niet de minste twijfel laten bestaan over zijn gehechtheid aan de Democratische waarden, want anders haakt zijn linkse electoraat af. Dus hoe langer dit protest de agenda bepaalt en andere issues wegdrukt, hoe beter het is voor Trump. The Washington Post reconstrueerde het gebeuren aan het Witte Huis, waar de politie protestanten uiteendreef zodat Trump tegen de achtergrond van geweld naar een kerkje kon gaan om er te bidden, met een bijbel in de hand: alsof de president zelf de regie voerde van een in scène gezet drama.Mudde: Trump is tot alles in staat. Hij heeft geen moreel kompas en houdt zich ook niet aan gangbare conventies. Tegelijk ga ik niet akkoord met commentatoren die Trump voorstellen als een briljante strateeg: volgens mij is hij niet in staat om een dergelijk scenario vooraf te bedenken. Trump laat zich alleen drijven door zijn instinct. Hij wil domineren, laten zien dat hij de sterkste is. En als men hem de raad geeft om het niet zo hard aan te pakken, dan zet hij juist nog meer door. Hij wil namelijk niet alleen aan de demonstranten laten voelen wie de baas is, hij wil dat vooral laten zien aan de Republikeinse achterban. Dat heeft niets te maken met een weloverwogen electorale strategie: hij volgt gewoon zijn buikgevoel, zoals hij dat trouwens al zijn hele leven doet. En hij is erg goed in het inschatten van wat zijn achterban denkt en wil. Daarom ook dat zijn populariteit bij de Republikeinen ongekend hoog is. Zijn eigen kiezers verwachten dus van hem dat hij de politie aanspoort om hard op te treden tegen betogers, en willen vooral niet dat hij zich verontschuldigt voor dat hardhandige optreden?Mudde: Inderdaad. Toen zijn voorganger Barack Obama zich een keer in uiterst voorzichtige bewoordingen distantieerde van politiegeweld, werd het conservatieve kamp helemaal gek. Hetzelfde gebeurde toen burgemeester Bill de Blasio dat deed in New York. Sindsdien zwijgt De Blasio over politiegeweld. De politievakbonden hebben bijzonder veel macht. In steden als New York werken ook ontzettend veel mensen bij de politie. En die politiebonden weten goed dat de Republikeinen altijd aan hun kant staan, wat er ook gebeurt. Hoe wezenlijk is racisme bij dit soort conflicten?Mudde: Overal ter wereld worstelen politiekorpsen met racisme in eigen rangen - kijk maar naar de Franse film La haine. Maar het racisme van de Amerikaanse politie tegenover Afro-Amerikanen is nog van een andere orde. Mijn zwarte collega's aan de universiteit wonen ook in middenklassewijken. Toch zien zij zich verplicht om hun kinderen in te prenten: 'Wees voorzichtig. Als je een politieauto ziet : slow down. Kijk niet op. Doe níéts.' Het is een kwestie van overleven. Donald Trump weigert afstand te nemen van de Ku Klux Klan maar wil wel antifa buiten de wet stellen.Mudde: Donald Trump vindt zichzelf nochtans geen racist - toch niet zoals de openlijk racistische politici van vroeger, zoals George Wallace, de beruchte gouverneur van Alabama. Trump is niet voor raciale segregatie. Hij doet wel alsof de blanken niet meer veilig zijn en hun rechten in het gedrang komen. Dat is niet zo, maar enorm veel Amerikanen denken hetzelfde. Dat gevoel leeft ook in België en Nederland. 'Ze' nemen 'ons' Zwarte Piet af, of de kerststal: dat is de kern van wat partijen als de PVV van Geert Wilders of het Vlaams Belang vertellen.Mudde: In mijn laatste boek, The Far Right Today, leg ik uit dat het grote probleem níét is dat die boodschap door Filip Dewinter of Thierry Baudet uitgedragen wordt. Veel onrustwekkender is dat mainstreampartijen als de N-VA of de VVD stemmen proberen te winnen door datzelfde onbehagen te exploiteren. Kijk hoe de Nederlandse minister-president Mark Rutte (VVD) omgaat met de Zwarte-Pietdiscussie. Zijn sympathie ligt altijd bij de blanke Nederlander die klaagt dat hem iets wordt afgepakt. Hij voert zelf geen campagne rond dat thema maar hij maakt hun wel duidelijk: ik sta aan jullie kant. Dat doen in Vlaanderen Theo Francken en Bart De Wever ook. Zij zijn geen racisten, maar hun empathie gaat altijd naar dezelfde kant. Tegelijk sluiten zij de goede, aangepaste migranten in de armen: de nieuwkomers die de bestaande orde accepteren en zelf best succesvol zijn. Dan zie je zelfs VB-voorzitter Tom Van Grieken tegen Yasmien Naciri zeggen: 'Jij bent wél het goede voorbeeld.' Nochtans nam de voorbije week een deel van de conservatieve elite afstand van Trump: ex-generaals tekenden prostest aan, kardinalen en andere religieuze leiders lieten zich horen. Zelfs George W. Bush deed dat. Als president had hij nochtans de reputatie een rechtse havik te zijn.Mudde:Trump is uiterst rechts, Bush was dat niet. Voor een Republikein had Bush een ongewoon open houding tegenover hispanics. Hij was ook erg voorzichtig na de aanslagen van 9/11. Bush heeft toen voortdurend herhaald dat de VS niet in oorlog waren met de islam of met de moslimgemeenschap. Wat betreft al die prominente stemmen die zich ineens laten horen: het is op dit moment natuurlijk gemakkelijk om je solidair te verklaren met Blackout Tuesday en te protesteren tegen de meest extreme uitingen van racisme. Het is bijvoorbeeld in universitaire milieus - waar vaak geen enkele zwarte in het bestuur zit - haast een kwestie van virtue signaling: 'Ook wij staan achter de goede zaak.' Maar als men dan afkomt met concrete eisen om de bestaande discriminatie effectief aan te pakken, dan passen zij doorgaans voor 'dergelijk radicalisme'. Uiteindelijk gaat het in de VS over white supremacy, en niet over blank nationalisme. De meeste Amerikanen aanvaarden dat de VS een multicultureel land is, want dat is het van bij het begin altijd geweest. Waar het dus om gaat, is welke groep de samenleving controleert. In dit conflict, zo vreest de elite, zouden veel minderheidsgroepen elkaar wel eens kunnen vinden in het ter discussie stellen van het status quo. Dat zou zeer nadelig kunnen uitvallen voor al die gevestigde groepen die hun macht onder meer danken aan het belang dat gehecht wordt aan white privilege. Dat is ook wat er in toenemende mate in West-Europa gebeurt. Wat er echt op het spel staat, is niet meer het gevecht dat Filip Dewinter nog altijd voert, namelijk de strijd voor het behoud van een blank Vlaanderen. Partijen als de N-VA doen dat niet. De N-VA vecht wél voor het behoud van het bestaande samenlevingsmodel. Eigenlijk doet Trump hetzelfde in de VS. Vandaar dat de meeste Republikeinen geen problemen hebben met zijn beleid. Als ze al kritiek hebben op Trump, dan is het op zijn Twittergedrag: een president hoort niet te schelden of te ruziën. In zijn communicatie straalt Trump toch een en al agressie uit, of het nu tegen de betogers, de Europese Unie, de Wereldgezondheidsorganisatie of China is?Mudde: Republikeinen vinden dat fantastisch. Ze weten niet wat er in het buitenland gebeurt en ze vinden dat ook niet erg, want het interesseert hen niet. Ze vinden wel dat de Verenigde Staten altijd zelf de leiding moeten hebben. Als dat niet mogelijk is, moeten de Amerikanen niet meedoen. De leiding aan een ander overlaten is geen optie. In Europa lezen jullie de opiniestukken in The Washington Post en The New York Times. Die lectuur wekt dan de indruk dat half Amerika dergelijke optredens van Trump verafschuwt. Alleen lezen jullie de mening van een onwaarschijnlijk geïsoleerde elite. In werkelijkheid voelen veel Amerikanen, en zeker de meeste Republikeinen, zichzelf het slachtoffer van deze liberale, weldenkende elite. Ze hebben jaren-, zo niet decennialang gewacht op een leider die samen met hen zegt 'I don't give a fuck'. Dat heet hier: 'owning the libs' - iets zeggen, louter en alleen om 'de liberalen' op stang te jagen. Dat vinden Republikeinen prachtig. Het doet er zelfs niet toe dat Trump grover of racistischer uit de hoek komt dan ze eigenlijk zelf zouden willen. Zolang hij de Democraten of links maar op de kast jaagt, is de opdracht volbracht. Er vindt in de VS een merkwaardige tweespalt plaats: het politiegeweld tegen zwarten is opnieuw erg brutaal, maar een hoogleraar of een sportcoach die het 'n-woord' uitspreekt, riskeert wel ontslag.Mudde: Een deel van de progressieve elite is inderdaad erg gevoelig voor allerlei uitingen van discriminatie. Als ik nog eens in Europa ben, verbaast het mij steeds meer hoe gemakkelijk jullie universiteitsbesturen bijvoorbeeld het probleem van genderongelijkheid onder de mat vegen. In Europa staat men ook in sporten als het voetbal nog altijd veel toleranter tegenover allerlei uitingen van racisme dan in de VS. Maar een deel van de publieke opinie in Europa kijkt veel kritischer naar de Verenigde Staten dan naar zichzelf. In Europa is er best wat protest geweest tegen de muur die Trump wil bouwen op de grens met Mexico, maar er is bij mijn weten nooit betoogd tegen de soortgelijke Europese 'muur' aan de grens met Turkije. Er is in Amsterdam of Brussel ook nooit een grote demonstratie geweest tegen politiegeweld in Frankrijk, zoals er nu wel betoogd wordt tegen het Amerikaanse politiegeweld. Hoe ziet u deze protestbeweging eindigen? Zal er iets veranderen aan het politiegeweld? Of zullen de betogers Trump in een ideale positie brengen voor de presidentsverkiezingen in november?Mudde: Ik denk niet dat het protest vlug zal uitdoven. Ik verwacht zelfs een hete zomer: de coronacrisis heeft voor een enorme werkloosheid gezorgd, en in dit land betekent dat bittere armoede. Hoe dan ook denk ik dat Donald Trump de beste kansen maakt om opnieuw verkozen te worden, al kan dat in een winner takes all-verkiezingssysteem als het Amerikaanse natuurlijk snel veranderen. Een overwinning van Joe Biden zou nochtans een groot verschil maken. Het gevaar op directe democratische erosie zou meteen veel kleiner zijn dan als Trump wordt herverkozen. In dat geval zitten we met een democratisch probleem. Dan staat er helemaal geen rem meer op Donald Trump. Dat is een zware beschuldiging.Mudde: Veel mensen in de deep state - ambtenaren die zich aan de regels houden en zich dus tegen Trump durven te verzetten - zullen dan ontslag nemen of eruit vliegen. Ze zullen niet meer vervangen worden, tenzij door Trumpgetrouwen. Er circuleren nu al lijsten met honderden namen van niet zomaar Republikeinse, maar ronduit rechtse kandidaat-rechters van veertig, maximaal vijftig jaar oud. Als Trump de verkiezingen wint en hen benoemt, zullen ze voor nog minstens dertig jaar lang het gerechtelijke apparaat in de VS domineren. Na een eventuele herverkiezing wordt het bovendien nog moeilijker om tegen Donald Trump op te staan dan vandaag. In 2016 werd Trump verkozen als een brutale outsider van wie men niet goed wist wat hij werkelijk wilde. Na 2020 is dat excuus er niet meer: iedereen weet waarvoor Trump staat en wat hij wil. Als hij opnieuw wordt verkozen, dan is dat omdat men bewust voor dergelijk beleid kiest. En dan zal er voor Donald Trump zelf geen enkele reden meer zijn om nog te luisteren naar wie dan ook.