'De wereld die de jeugd erft, is verre van perfect', zegt Joseph Stiglitz. 'Onze samenleving kampt met heel wat problemen. Gelukkig heb ik kunnen studeren en verwierf ik bepaalde inzichten. Ik voel het als een morele plicht om dat in te zetten om een betere wereld te helpen creëren. Daarom heb ik lesgegeven, schrijf ik boeken en geef ik interviews. Want er is nog héél veel te doen.'

Nobelprijswinnaar voor Economie Stiglitz doceerde aan de meest gerenommeerde Amerikaanse universiteiten en schreef boeken over zulke uiteenlopende onderwerpen als ongelijkheid, de globalisering, de klimaatverandering en de toekomst van de Europese Unie. In samenwerking met Bozar kon Knack hem exclusief interviewen op een moment dat de wereld in brand lijkt te staan.

De groeiende ongelijkheid, de klimaatverandering en de coronacrisis vormen een gevaarlijke cocktail. Leven we in een uitzonderlijke tijd?

Joseph Stiglitz: Ja, maar we hebben in de loop van de geschiedenis nog van die tijden gekend. De jaren dertig waren zeker ook zo'n periode, met de Grote Depressie en het opkomende fascisme. Dat is niet goed afgelopen, zoals bekend. Het zou een waarschuwing moeten zijn: we moeten de problemen aanpakken voor ze helemaal veretteren.

Na de dood van de zwarte Amerikaan George Floyd brak er wereldwijd protest uit tegen het brutale optreden van de politie. Waarom bestaat er nog steeds raciale ongelijkheid in de VS?

Stiglitz: Dat gaat natuurlijk terug op de geschiedenis van de slavernij in de VS. Toen die in 1865 werd afgeschaft, hebben we jammer genoeg niet geprobeerd om die mensen in onze samenleving te integreren. In 1965, een eeuw later dus, heb ik me in de mensenrechtenbeweging geëngageerd omdat ik vond dat er erg weinig vooruitgang was geboekt. Ik heb deelgenomen aan de beroemde mars op Washington met Martin Luther King. Toen hebben we de mensenrechten op de kaart gezet.

Helaas kwamen er ook krachten op, vooral in de Republikeinse Partij, die de klok wilden terugdraaien. Daardoor zijn we er zelfs op achteruitgegaan. Dat kunnen we vaststellen dankzij de sociale media, want iedereen kan met zijn smartphone filmen wat er gebeurt. Zulke brutaliteit van de politie hadden we in de VS niet meer voor mogelijk gehouden. En het gaat niet om een of twee gevallen, het gebeurt voortdurend. Tegelijkertijd stemt het me hoopvol dat de beweging die streeft naar rassenrechtvaardigheid na de dood van George Floyd zo'n overweldigende steun heeft gekregen. De Amerikanen hebben zich gerealiseerd hoe onrechtvaardig hun systeem is en een meerderheid wil daar ook verandering in brengen.

Als je rekening houdt met de inflatie hebben mensen aan de onderkant van de Amerikaanse samenleving meer dan een halve eeuw geen loonsverhoging gekregen.

Wat moet er gedaan worden om een eind te maken aan racisme en rassendiscriminatie?

Stiglitz: We hebben nog een heel lange weg af te leggen. Je kunt niet verwachten dat een probleem dat door de eeuwen heen is ontstaan zich van vandaag op morgen oplost. We zullen de opvattingen die sommige mensen over andere rassen hebben moeten proberen te veranderen. We zullen het ook moeten hebben over een of andere vorm van vergoeding voor het leed dat we de slachtoffers hebben aangedaan. Weet u, toen er een einde kwam aan de slavernij was er veel discussie over hoe de slavenhouders moesten worden gecompenseerd voor het feit dat ze hun slaven verloren. Bijna nergens werd er gesproken over hoe de slaven moesten worden gecompenseerd voor het feit dat ze zovele jaren van hun vrijheid waren beroofd.

Hoe zouden de afstammelingen van de slaven vergoed kunnen worden?

Stiglitz: Ik denk aan een soort vergoeding zoals die na de Tweede Wereldoorlog in het leven werd geroepen voor de jonge Amerikanen die mee voor de vrijheid hadden gevochten. Daardoor konden ze toch nog gaan studeren, er werd betaald voor hun opleiding aan de duurste scholen en universiteiten. En toen waren de VS veel armer dan vandaag. Die steun moeten we nu ook aanbieden aan de Afro-Amerikanen en de inheemse Amerikanen, die de VS mee hebben opgebouwd en toch altijd zijn onderdrukt. Ten tweede moeten we iets doen aan de discriminatie op de arbeidsmarkt. Die mensen zijn vaker werkloos en hun lonen liggen lager. De overheid moet ingrijpen en ervoor zorgen dat die mensen goede banen en degelijke lonen krijgen. Er moet een eind worden gemaakt aan de grote ongelijkheid.

Hoe komt het dat er in de VS zulke grote ongelijkheid bestaat?

Stiglitz: Dat is niet het gevolg van natuurwetten, wel van wetten die door mensen zijn gemaakt. Die wetten zorgden ervoor dat een relatief kleine groep aan de top het zeer goed heeft, en dat een heel grote massa mensen aan de onderkant van de samenleving het zeer slecht heeft. En de mensen daartussen, de middenklasse, zagen hun inkomens ook stagneren. Het is bijna niet te geloven, maar als je rekening houdt met de inflatie hebben mensen aan de onderkant van de Amerikaanse samenleving meer dan een halve eeuw geen loonsverhoging gekregen. Er zijn heel wat factoren die daartoe bijgedragen hebben. Ons onderwijssysteem, onze belastingwetgeving, ons uitgavenbeleid... Allemaal samen hebben die ertoe geleid dat de VS de meest ongelijke samenleving zijn onder de ontwikkelde landen.

Bestaat er nog zoiets als de American dream?

Stiglitz: Nee, die bestaat niet meer. Natuurlijk, als je het geluk hebt om geboren te worden met een enorme hoeveelheid talent kun je nog steeds van onderaan opklimmen naar de top, maar dat zijn uitzonderingen. Ik zal het zo zeggen: als je geboren wordt in een gezin in de bovenlaag van de samenleving, is Amerika een prachtige plek. Maar als je weet dat je geboren wordt in de midden- of lagere klasse, zou ik er niet voor kiezen om in de VS te worden geboren.

Is die ongelijkheid een gevolg van het kapitalisme?

Stiglitz: Ik geloof niet dat ongelijkheid een onvermijdelijk gevolg is van het kapitalisme. Het is wel een gevolg van het soort pervers kapitalisme dat we in de VS kennen. Soms zijn hier een of twee bedrijven zo dominant in een bepaalde sector dat er geen sprake is van concurrentie. We hebben in de VS geen marktkapitalisme, wel een ongereguleerd monopolistisch kapitalisme, waarin de miljardairs hun welvaart niet delen met anderen.

Wat betekent die ongelijkheid voor de democratie?

Stiglitz: Ze ondermijnt de democratie. Ongelijkheid is niet alleen immoreel, ze is ook slecht voor onze democratie. In andere democratieën heeft één persoon één stem. In de VS heeft één dollar één stem. We laten immers een bijna ongelimiteerde verkiezingscampagne toe, waar bedrijven onbeperkt geld in kunnen pompen. U weet dat de basisideeën van een democratie teruggaan tot de verlichting, met checks-and-balances, controles en evenwichten. Maar in de VS zit meer dan 40 procent van de rijkdom geconcentreerd bij 1 procent van de bevolking. Onvermijdelijk wordt de politieke en economische agenda door hen bepaald. Met als gevolg dat de economische ongelijkheid ook een politieke ongelijkheid wordt.

De VS zijn de laatste jaren ook een politiek erg verdeeld land geworden, met de bitse strijd tussen Democraten en Republikeinen. Hoe komt dat?

Stiglitz: Goede vraag. Je zou dat kunnen verklaren door de groeiende ongelijkheid, maar er zijn heel wat mensen die tot de één procent behoren die hun geld inzetten om de democratie te beschermen. Anderen, zoals Donald Trump, vinden het vergroten van hun eigen rijkdom belangrijker dan de democratie. Ze bekleden vaak een monopoliepositie en beseffen dat ze niet zulke grote winsten zouden binnenrijven als de VS een écht competitieve economie zouden hebben. En ze zijn bang dat de democratie hun excessieve winsten zal afromen, want een meerderheid van de Amerikanen wil dat de minimumlonen worden opgetrokken, dat het gezondheidssysteem voor iedereen toegankelijk is enzoverder. Daarom steunen nogal wat rijke mensen campagnes die de democratie ondermijnen. Ze sluiten bondgenootschappen met fanatieke, extremistische bewegingen die niet streven naar meer sociale samenhang maar er juist op uit zijn om verdeeldheid te zaaien.

Heeft die grote verdeeldheid ook te maken met de economische achteruitgang?

Stiglitz: Ik denk niet dat de Amerikaanse economie in verval is. Op vele vlakken, zoals in de technologiesector, heeft Amerika nog steeds het leiderschap. Wat me wel zorgen baart, is dat de VS onder president Trump muren bouwen om zich af te zonderen van de rest van de wereld. Dat vormt een reële bedreiging voor onze economische leiderspositie.

We zien in heel de wereld meer protectionisme. Er zijn nieuwe handelsoorlogen, in Europa hebben we te maken met de brexit.

Stiglitz: Heel veel mensen zijn ontgoocheld. Ongeveer 40 jaar geleden begonnen Margareth Thatcher in het Verenigd Koninkrijk en Ronald Reagan in de VS allerlei hervormingen door te voeren met het oog op de globalisering. Die brachten meer ongelijkheid, maar daar hoefden we ons zogezegd geen zorgen om te maken, want de taart zou veel groter worden en dus zou iedereen een groter stuk krijgen. Ze hadden het over een doordruppeleffect: als de rijken meer geld verdienden, zou de rest van de samenleving daar ook wel bij varen. Die theorie was op niets gebaseerd en we weten ondertussen dat ze ook niet heeft gewerkt. Mensen merken dat de beloften niet zijn nagekomen, ze voelen zich bedrogen en in de steek gelaten.

Joseph Stiglitz: 'Mensen als Donald Trump vinden het vergroten van hun eigen rijkdom belangrijker dan de democratie.', belgaimage
Joseph Stiglitz: 'Mensen als Donald Trump vinden het vergroten van hun eigen rijkdom belangrijker dan de democratie.' © belgaimage

Maar het probleem was niet de globalisering zelf, het probleem is hoe die globalisering werd aangepakt. In landen in Azië, bijvoorbeeld, werd ze beter begeleid. Daar waren de leiders zich ervan bewust dat de globalisering zou leiden tot winnaars en verliezers. Er werden programma's ontwikkeld om de verliezers op te vangen, zodat ook zij meer welvaart konden genieten.

Hoe belangrijk is de globalisering voor de economische groei en welvaart?

Stiglitz: Zeer belangrijk, zeker voor heel wat landen in Azië, Afrika en Latijns-Amerika. Zij hebben de kloof met de rijkere landen kunnen verkleinen dankzij de globalisering. We danken er de snelste vermindering van de armoede aan die de wereld ooit heeft gezien. De allerarmsten konden er misschien niet zo van profiteren, maar wie net onder of boven de armoedegrens leefde, kon de overstap maken naar de lagere middenklasse. In de VS en het Verenigd Koninkrijk heeft men niet iedereen laten delen in de toenemende welvaart.

Er is vandaag ook veel protest tegen de globalisering. Is ze te ver gegaan?

Stiglitz: We leven in een wereld waar iedereen afhankelijk is van iedereen. Dat kunnen we niet meer terugdraaien. Maar dat wil niet zeggen dat de globalisering op de juiste manier is gegaan. Met het einde van de Koude Oorlog was het duidelijk geworden dat het communisme geen goede manier is om de samenleving te organiseren. Maar het ongereglementeerde kapitalisme heeft ook fundamentele gebreken. Dat hebben we gezien met de financiële crisis in 2008, toen de overheden de banken moesten redden. Een economie geleid door een centrale overheid werkt niet, maar het ongebreidelde kapitalisme werkt ook niet.

Als Europa in staat is om echte solidariteit te tonen, zal de coronacrisis leiden tot een versterking van de Europese Unie.

Hebben we meer globalisering nodig om onze welvaart te kunnen behouden?

Stiglitz: We zullen meer moeten samenwerken om de grote problemen aan te pakken, maar daarbij horen twee belangrijke opmerkingen. Eén, die samenwerking moet gebaseerd zijn op wereldwijde regels, want de wet van de jungle levert uiteindelijk voor niemand voordeel op. Twee, op het einde van de Koude Oorlog ontstond een soort irrationeel optimisme waarbij Francis Fukuyama zelfs sprak over het einde van de geschiedenis: in heel de wereld zouden de liberale democratie en de vrije markteconomie zegevieren. Dertig jaar later weten we beter. We moeten erkennen dat er in de wereld landen zijn met andere politieke en economische systemen. Misschien vinden we die systemen niet zo leuk, mogelijk zijn we er zelfs bezorgd over, maar we zullen met hen moeten samenwerken, bijvoorbeeld om de klimaatverandering aan te pakken. Als je in een reddingssloep van de Titanic zit met andere mensen die je niet zo leuk vindt, zul je toch samen moeten roeien om de kust te bereiken.

Leidt de coronapandemie tot de grootste economische crisis sinds de twee wereldoorlogen?

Stiglitz: Het is zeker de grootste economische crisis sinds de Grote Depressie, en misschien zelfs groter. Maar ze is duidelijk anders van aard. De Grote Depressie begon met de beurscrash in 1929 en leidde tot de Twee Wereldoorlog. Die crisis duurde dus ruim een decennium. Op het hoogtepunt was 25 procent van de mensen in de VS zijn baan kwijt. Door de coronacrisis is de economie in een paar máánden gekelderd en zal de werkloosheidsgraad in de VS waarschijnlijk boven de 25 procent uitkomen. En dan zijn er nog twee grote onzekerheden. Eén, we weten niet wanneer we een vaccin zullen hebben en of het virus nog erger zal worden. Twee, het is ook helemaal niet duidelijk hoe de bedrijven en overheden zullen reageren op de pandemie. Dus ook op economisch vlak is de onzekerheid nog groot.

In Europa werden landen als Italië en Spanje zwaar getroffen door de coronacrisis, in hun economie én in hun gezondheidszorg. Zullen de Europese Unie en de euro deze crisis overleven?

Stiglitz: Dat hangt ervan af hoe de EU uiteindelijk zal reageren. Vóór de coronacrisis waren al heel wat landen eurosceptisch, zoals Italië. Zij hadden al een gebrek aan solidariteit binnen de EU ondervonden met betrekking tot de migratieproblematiek. Ook met de coronacrisis waren veel Europeanen terughoudend om solidair te zijn met die landen, en als die houding niet was veranderd, zou dat het einde van de EU zijn geweest. Gelukkig hebben Duitsland en Frankrijk er met hun volle gewicht voor gezorgd dat er toch een soort euro-obligaties komen om de zwaar getroffen landen te helpen. Dat was een heel positieve stap, ook al blijven recalcitrante Europeanen zeggen dat de euro-obligaties er niet mogen komen en er alleen maar leningen moeten worden verstrekt. Maar een land als Italië heeft al zo veel schulden, dus met nóg meer leningen help je het niet echt. Als Europa in staat is om zich op te richten en echte solidariteit te tonen, zal deze crisis leiden tot een versterking van de Europese Unie.

Zal de euro over tien jaar nog bestaan?

Stiglitz: Dat denk ik wel, maar de echte vraag is of de Europese Unie zal voorthobbelen van probleem naar probleem, of dat ze de nodige hervormingen kan doorvoeren op weg naar een sterkere Unie. Lukt dat niet, dan zal de economische basis voor de euro altijd zwak blijven en is de Europese Unie uiterst kwetsbaar voor een volgende schok. En dat er een volgende schok komt, is onvermijdelijk.

U sprak al over de klimaatverandering: is dat een grotere uitdaging dan de coronacrisis?

Stiglitz: De klimaatverandering is een bedreiging voor onze beschaving. Ik zat in 1995 in de intergouvernementele werkgroep klimaatverandering waarin het probleem al werd aangekaart, maar we hebben toen één fout gemaakt: we hebben de snelheid niet goed ingeschat waarmee de klimaatverandering om zich heen grijpt, met alle verwoestende gevolgen van dien. Nu, 25 jaar later, hebben we veel bijgeleerd. Ik zie dat de Europese Unie het budget om de coronacrisis te bestrijden koppelt aan een Green Deal, een duurzamere economie, en dat is absoluut logisch. Toen de luchtvaartmaatschappijen om steun vroegen, werd dat bijvoorbeeld aan een lagere CO2-emissie gekoppeld. Tot mijn grote teleurstelling geven de VS veel meer geld uit, zonder dat er sprake is van een visie over welke economie we willen zodra de pandemie achter de rug is. Er is geen sprake van een groene, noch van een rechtvaardiger economie.

Kunnen we de klimaatverandering tegengaan zonder verlies van economische groei en welvaart?

Stiglitz: Het bestrijden van de klimaatverandering zou de economie moeten stimuleren. Grote economische veranderingen - en de overstap van fossiele brandstoffen naar hernieuwbare energiebronnen is zo'n grote verandering - gaan gepaard met innovatie en met nadenken over hoe de productie het best wordt georganiseerd. Ik denk dus dat de klimaatverandering veel positieve mogelijkheden in zich heeft, al zal ze ons leven grondig veranderen en het materialisme terugdringen dat sinds de industriële revolutie zo overheersend is. Door de klimaatverandering aan te pakken, kunnen we een nog hogere levensstandaard bereiken.

U bent erg optimistisch over de toekomst?

Stiglitz: Ik ben afkomstig uit het Midwesten van de Verenigde Staten, dat bekendstaat om zijn ongeneeslijke optimisme. Ja, ik ben optimistisch over de toekomst. Al moet ik bekennen dat ik nu drie zeer deprimerende jaren achter de rug heb met het presidentschap van Trump. Maar de recente opiniepeilingen over de presidentsverkiezingen en de brede protesten tegen rassendiscriminatie hebben me opnieuw optimistisch gestemd. Ik weet wel dat er hier en daar groot verzet is tegen de 'progressieve agenda', maar ik denk dat het toch weer de goede kant op zal gaan.

Het volledige video-interview met Joseph Stiglitz kunt u hieronder bekijken vanaf woensdagavond 12 augustus om 20.00 uur, op Bozar.be en op het YouTubekanaal van Bozar.

Eerdere interviews uit de reeks Repairing The Future (met onder meer Paolo Giordano en Thomas Piketty) vindt u terug via Knack.be/Bozar. De komende weken volgen nog Mazen Maarouf, Rem Koolhaas en Edgar Morin.

Joseph Stiglitz

- Geboren in 1943 te Gary, Indiana (VS)

- Gaf les aan Yale, Stanford, Princeton, Oxford en Columbia University

- Adviseerde president Bill Clinton (1995-'97) en was hoofdeconoom bij de Wereldbank (1997-2000)

- 2001: ontving de Nobelprijs voor Economie

- 2011: weekblad Time vermeldt hem bij de '100 meest invloedrijke mensen ter wereld'

- Schreef boeken onder andere over ongelijkheid, de opwarming van de aarde, klimaatverandering, de toekomst van de Europese Unie en de euro.

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

'De wereld die de jeugd erft, is verre van perfect', zegt Joseph Stiglitz. 'Onze samenleving kampt met heel wat problemen. Gelukkig heb ik kunnen studeren en verwierf ik bepaalde inzichten. Ik voel het als een morele plicht om dat in te zetten om een betere wereld te helpen creëren. Daarom heb ik lesgegeven, schrijf ik boeken en geef ik interviews. Want er is nog héél veel te doen.' Nobelprijswinnaar voor Economie Stiglitz doceerde aan de meest gerenommeerde Amerikaanse universiteiten en schreef boeken over zulke uiteenlopende onderwerpen als ongelijkheid, de globalisering, de klimaatverandering en de toekomst van de Europese Unie. In samenwerking met Bozar kon Knack hem exclusief interviewen op een moment dat de wereld in brand lijkt te staan. De groeiende ongelijkheid, de klimaatverandering en de coronacrisis vormen een gevaarlijke cocktail. Leven we in een uitzonderlijke tijd? Joseph Stiglitz: Ja, maar we hebben in de loop van de geschiedenis nog van die tijden gekend. De jaren dertig waren zeker ook zo'n periode, met de Grote Depressie en het opkomende fascisme. Dat is niet goed afgelopen, zoals bekend. Het zou een waarschuwing moeten zijn: we moeten de problemen aanpakken voor ze helemaal veretteren. Na de dood van de zwarte Amerikaan George Floyd brak er wereldwijd protest uit tegen het brutale optreden van de politie. Waarom bestaat er nog steeds raciale ongelijkheid in de VS? Stiglitz: Dat gaat natuurlijk terug op de geschiedenis van de slavernij in de VS. Toen die in 1865 werd afgeschaft, hebben we jammer genoeg niet geprobeerd om die mensen in onze samenleving te integreren. In 1965, een eeuw later dus, heb ik me in de mensenrechtenbeweging geëngageerd omdat ik vond dat er erg weinig vooruitgang was geboekt. Ik heb deelgenomen aan de beroemde mars op Washington met Martin Luther King. Toen hebben we de mensenrechten op de kaart gezet. Helaas kwamen er ook krachten op, vooral in de Republikeinse Partij, die de klok wilden terugdraaien. Daardoor zijn we er zelfs op achteruitgegaan. Dat kunnen we vaststellen dankzij de sociale media, want iedereen kan met zijn smartphone filmen wat er gebeurt. Zulke brutaliteit van de politie hadden we in de VS niet meer voor mogelijk gehouden. En het gaat niet om een of twee gevallen, het gebeurt voortdurend. Tegelijkertijd stemt het me hoopvol dat de beweging die streeft naar rassenrechtvaardigheid na de dood van George Floyd zo'n overweldigende steun heeft gekregen. De Amerikanen hebben zich gerealiseerd hoe onrechtvaardig hun systeem is en een meerderheid wil daar ook verandering in brengen. Wat moet er gedaan worden om een eind te maken aan racisme en rassendiscriminatie? Stiglitz: We hebben nog een heel lange weg af te leggen. Je kunt niet verwachten dat een probleem dat door de eeuwen heen is ontstaan zich van vandaag op morgen oplost. We zullen de opvattingen die sommige mensen over andere rassen hebben moeten proberen te veranderen. We zullen het ook moeten hebben over een of andere vorm van vergoeding voor het leed dat we de slachtoffers hebben aangedaan. Weet u, toen er een einde kwam aan de slavernij was er veel discussie over hoe de slavenhouders moesten worden gecompenseerd voor het feit dat ze hun slaven verloren. Bijna nergens werd er gesproken over hoe de slaven moesten worden gecompenseerd voor het feit dat ze zovele jaren van hun vrijheid waren beroofd. Hoe zouden de afstammelingen van de slaven vergoed kunnen worden? Stiglitz: Ik denk aan een soort vergoeding zoals die na de Tweede Wereldoorlog in het leven werd geroepen voor de jonge Amerikanen die mee voor de vrijheid hadden gevochten. Daardoor konden ze toch nog gaan studeren, er werd betaald voor hun opleiding aan de duurste scholen en universiteiten. En toen waren de VS veel armer dan vandaag. Die steun moeten we nu ook aanbieden aan de Afro-Amerikanen en de inheemse Amerikanen, die de VS mee hebben opgebouwd en toch altijd zijn onderdrukt. Ten tweede moeten we iets doen aan de discriminatie op de arbeidsmarkt. Die mensen zijn vaker werkloos en hun lonen liggen lager. De overheid moet ingrijpen en ervoor zorgen dat die mensen goede banen en degelijke lonen krijgen. Er moet een eind worden gemaakt aan de grote ongelijkheid. Hoe komt het dat er in de VS zulke grote ongelijkheid bestaat? Stiglitz: Dat is niet het gevolg van natuurwetten, wel van wetten die door mensen zijn gemaakt. Die wetten zorgden ervoor dat een relatief kleine groep aan de top het zeer goed heeft, en dat een heel grote massa mensen aan de onderkant van de samenleving het zeer slecht heeft. En de mensen daartussen, de middenklasse, zagen hun inkomens ook stagneren. Het is bijna niet te geloven, maar als je rekening houdt met de inflatie hebben mensen aan de onderkant van de Amerikaanse samenleving meer dan een halve eeuw geen loonsverhoging gekregen. Er zijn heel wat factoren die daartoe bijgedragen hebben. Ons onderwijssysteem, onze belastingwetgeving, ons uitgavenbeleid... Allemaal samen hebben die ertoe geleid dat de VS de meest ongelijke samenleving zijn onder de ontwikkelde landen. Bestaat er nog zoiets als de American dream? Stiglitz: Nee, die bestaat niet meer. Natuurlijk, als je het geluk hebt om geboren te worden met een enorme hoeveelheid talent kun je nog steeds van onderaan opklimmen naar de top, maar dat zijn uitzonderingen. Ik zal het zo zeggen: als je geboren wordt in een gezin in de bovenlaag van de samenleving, is Amerika een prachtige plek. Maar als je weet dat je geboren wordt in de midden- of lagere klasse, zou ik er niet voor kiezen om in de VS te worden geboren. Is die ongelijkheid een gevolg van het kapitalisme? Stiglitz: Ik geloof niet dat ongelijkheid een onvermijdelijk gevolg is van het kapitalisme. Het is wel een gevolg van het soort pervers kapitalisme dat we in de VS kennen. Soms zijn hier een of twee bedrijven zo dominant in een bepaalde sector dat er geen sprake is van concurrentie. We hebben in de VS geen marktkapitalisme, wel een ongereguleerd monopolistisch kapitalisme, waarin de miljardairs hun welvaart niet delen met anderen. Wat betekent die ongelijkheid voor de democratie? Stiglitz: Ze ondermijnt de democratie. Ongelijkheid is niet alleen immoreel, ze is ook slecht voor onze democratie. In andere democratieën heeft één persoon één stem. In de VS heeft één dollar één stem. We laten immers een bijna ongelimiteerde verkiezingscampagne toe, waar bedrijven onbeperkt geld in kunnen pompen. U weet dat de basisideeën van een democratie teruggaan tot de verlichting, met checks-and-balances, controles en evenwichten. Maar in de VS zit meer dan 40 procent van de rijkdom geconcentreerd bij 1 procent van de bevolking. Onvermijdelijk wordt de politieke en economische agenda door hen bepaald. Met als gevolg dat de economische ongelijkheid ook een politieke ongelijkheid wordt. De VS zijn de laatste jaren ook een politiek erg verdeeld land geworden, met de bitse strijd tussen Democraten en Republikeinen. Hoe komt dat? Stiglitz: Goede vraag. Je zou dat kunnen verklaren door de groeiende ongelijkheid, maar er zijn heel wat mensen die tot de één procent behoren die hun geld inzetten om de democratie te beschermen. Anderen, zoals Donald Trump, vinden het vergroten van hun eigen rijkdom belangrijker dan de democratie. Ze bekleden vaak een monopoliepositie en beseffen dat ze niet zulke grote winsten zouden binnenrijven als de VS een écht competitieve economie zouden hebben. En ze zijn bang dat de democratie hun excessieve winsten zal afromen, want een meerderheid van de Amerikanen wil dat de minimumlonen worden opgetrokken, dat het gezondheidssysteem voor iedereen toegankelijk is enzoverder. Daarom steunen nogal wat rijke mensen campagnes die de democratie ondermijnen. Ze sluiten bondgenootschappen met fanatieke, extremistische bewegingen die niet streven naar meer sociale samenhang maar er juist op uit zijn om verdeeldheid te zaaien. Heeft die grote verdeeldheid ook te maken met de economische achteruitgang? Stiglitz: Ik denk niet dat de Amerikaanse economie in verval is. Op vele vlakken, zoals in de technologiesector, heeft Amerika nog steeds het leiderschap. Wat me wel zorgen baart, is dat de VS onder president Trump muren bouwen om zich af te zonderen van de rest van de wereld. Dat vormt een reële bedreiging voor onze economische leiderspositie. We zien in heel de wereld meer protectionisme. Er zijn nieuwe handelsoorlogen, in Europa hebben we te maken met de brexit. Stiglitz: Heel veel mensen zijn ontgoocheld. Ongeveer 40 jaar geleden begonnen Margareth Thatcher in het Verenigd Koninkrijk en Ronald Reagan in de VS allerlei hervormingen door te voeren met het oog op de globalisering. Die brachten meer ongelijkheid, maar daar hoefden we ons zogezegd geen zorgen om te maken, want de taart zou veel groter worden en dus zou iedereen een groter stuk krijgen. Ze hadden het over een doordruppeleffect: als de rijken meer geld verdienden, zou de rest van de samenleving daar ook wel bij varen. Die theorie was op niets gebaseerd en we weten ondertussen dat ze ook niet heeft gewerkt. Mensen merken dat de beloften niet zijn nagekomen, ze voelen zich bedrogen en in de steek gelaten. Maar het probleem was niet de globalisering zelf, het probleem is hoe die globalisering werd aangepakt. In landen in Azië, bijvoorbeeld, werd ze beter begeleid. Daar waren de leiders zich ervan bewust dat de globalisering zou leiden tot winnaars en verliezers. Er werden programma's ontwikkeld om de verliezers op te vangen, zodat ook zij meer welvaart konden genieten. Hoe belangrijk is de globalisering voor de economische groei en welvaart? Stiglitz: Zeer belangrijk, zeker voor heel wat landen in Azië, Afrika en Latijns-Amerika. Zij hebben de kloof met de rijkere landen kunnen verkleinen dankzij de globalisering. We danken er de snelste vermindering van de armoede aan die de wereld ooit heeft gezien. De allerarmsten konden er misschien niet zo van profiteren, maar wie net onder of boven de armoedegrens leefde, kon de overstap maken naar de lagere middenklasse. In de VS en het Verenigd Koninkrijk heeft men niet iedereen laten delen in de toenemende welvaart. Er is vandaag ook veel protest tegen de globalisering. Is ze te ver gegaan? Stiglitz: We leven in een wereld waar iedereen afhankelijk is van iedereen. Dat kunnen we niet meer terugdraaien. Maar dat wil niet zeggen dat de globalisering op de juiste manier is gegaan. Met het einde van de Koude Oorlog was het duidelijk geworden dat het communisme geen goede manier is om de samenleving te organiseren. Maar het ongereglementeerde kapitalisme heeft ook fundamentele gebreken. Dat hebben we gezien met de financiële crisis in 2008, toen de overheden de banken moesten redden. Een economie geleid door een centrale overheid werkt niet, maar het ongebreidelde kapitalisme werkt ook niet. Hebben we meer globalisering nodig om onze welvaart te kunnen behouden? Stiglitz: We zullen meer moeten samenwerken om de grote problemen aan te pakken, maar daarbij horen twee belangrijke opmerkingen. Eén, die samenwerking moet gebaseerd zijn op wereldwijde regels, want de wet van de jungle levert uiteindelijk voor niemand voordeel op. Twee, op het einde van de Koude Oorlog ontstond een soort irrationeel optimisme waarbij Francis Fukuyama zelfs sprak over het einde van de geschiedenis: in heel de wereld zouden de liberale democratie en de vrije markteconomie zegevieren. Dertig jaar later weten we beter. We moeten erkennen dat er in de wereld landen zijn met andere politieke en economische systemen. Misschien vinden we die systemen niet zo leuk, mogelijk zijn we er zelfs bezorgd over, maar we zullen met hen moeten samenwerken, bijvoorbeeld om de klimaatverandering aan te pakken. Als je in een reddingssloep van de Titanic zit met andere mensen die je niet zo leuk vindt, zul je toch samen moeten roeien om de kust te bereiken. Leidt de coronapandemie tot de grootste economische crisis sinds de twee wereldoorlogen? Stiglitz: Het is zeker de grootste economische crisis sinds de Grote Depressie, en misschien zelfs groter. Maar ze is duidelijk anders van aard. De Grote Depressie begon met de beurscrash in 1929 en leidde tot de Twee Wereldoorlog. Die crisis duurde dus ruim een decennium. Op het hoogtepunt was 25 procent van de mensen in de VS zijn baan kwijt. Door de coronacrisis is de economie in een paar máánden gekelderd en zal de werkloosheidsgraad in de VS waarschijnlijk boven de 25 procent uitkomen. En dan zijn er nog twee grote onzekerheden. Eén, we weten niet wanneer we een vaccin zullen hebben en of het virus nog erger zal worden. Twee, het is ook helemaal niet duidelijk hoe de bedrijven en overheden zullen reageren op de pandemie. Dus ook op economisch vlak is de onzekerheid nog groot. In Europa werden landen als Italië en Spanje zwaar getroffen door de coronacrisis, in hun economie én in hun gezondheidszorg. Zullen de Europese Unie en de euro deze crisis overleven? Stiglitz: Dat hangt ervan af hoe de EU uiteindelijk zal reageren. Vóór de coronacrisis waren al heel wat landen eurosceptisch, zoals Italië. Zij hadden al een gebrek aan solidariteit binnen de EU ondervonden met betrekking tot de migratieproblematiek. Ook met de coronacrisis waren veel Europeanen terughoudend om solidair te zijn met die landen, en als die houding niet was veranderd, zou dat het einde van de EU zijn geweest. Gelukkig hebben Duitsland en Frankrijk er met hun volle gewicht voor gezorgd dat er toch een soort euro-obligaties komen om de zwaar getroffen landen te helpen. Dat was een heel positieve stap, ook al blijven recalcitrante Europeanen zeggen dat de euro-obligaties er niet mogen komen en er alleen maar leningen moeten worden verstrekt. Maar een land als Italië heeft al zo veel schulden, dus met nóg meer leningen help je het niet echt. Als Europa in staat is om zich op te richten en echte solidariteit te tonen, zal deze crisis leiden tot een versterking van de Europese Unie. Zal de euro over tien jaar nog bestaan? Stiglitz: Dat denk ik wel, maar de echte vraag is of de Europese Unie zal voorthobbelen van probleem naar probleem, of dat ze de nodige hervormingen kan doorvoeren op weg naar een sterkere Unie. Lukt dat niet, dan zal de economische basis voor de euro altijd zwak blijven en is de Europese Unie uiterst kwetsbaar voor een volgende schok. En dat er een volgende schok komt, is onvermijdelijk. U sprak al over de klimaatverandering: is dat een grotere uitdaging dan de coronacrisis? Stiglitz: De klimaatverandering is een bedreiging voor onze beschaving. Ik zat in 1995 in de intergouvernementele werkgroep klimaatverandering waarin het probleem al werd aangekaart, maar we hebben toen één fout gemaakt: we hebben de snelheid niet goed ingeschat waarmee de klimaatverandering om zich heen grijpt, met alle verwoestende gevolgen van dien. Nu, 25 jaar later, hebben we veel bijgeleerd. Ik zie dat de Europese Unie het budget om de coronacrisis te bestrijden koppelt aan een Green Deal, een duurzamere economie, en dat is absoluut logisch. Toen de luchtvaartmaatschappijen om steun vroegen, werd dat bijvoorbeeld aan een lagere CO2-emissie gekoppeld. Tot mijn grote teleurstelling geven de VS veel meer geld uit, zonder dat er sprake is van een visie over welke economie we willen zodra de pandemie achter de rug is. Er is geen sprake van een groene, noch van een rechtvaardiger economie. Kunnen we de klimaatverandering tegengaan zonder verlies van economische groei en welvaart? Stiglitz: Het bestrijden van de klimaatverandering zou de economie moeten stimuleren. Grote economische veranderingen - en de overstap van fossiele brandstoffen naar hernieuwbare energiebronnen is zo'n grote verandering - gaan gepaard met innovatie en met nadenken over hoe de productie het best wordt georganiseerd. Ik denk dus dat de klimaatverandering veel positieve mogelijkheden in zich heeft, al zal ze ons leven grondig veranderen en het materialisme terugdringen dat sinds de industriële revolutie zo overheersend is. Door de klimaatverandering aan te pakken, kunnen we een nog hogere levensstandaard bereiken. U bent erg optimistisch over de toekomst? Stiglitz: Ik ben afkomstig uit het Midwesten van de Verenigde Staten, dat bekendstaat om zijn ongeneeslijke optimisme. Ja, ik ben optimistisch over de toekomst. Al moet ik bekennen dat ik nu drie zeer deprimerende jaren achter de rug heb met het presidentschap van Trump. Maar de recente opiniepeilingen over de presidentsverkiezingen en de brede protesten tegen rassendiscriminatie hebben me opnieuw optimistisch gestemd. Ik weet wel dat er hier en daar groot verzet is tegen de 'progressieve agenda', maar ik denk dat het toch weer de goede kant op zal gaan.Het volledige video-interview met Joseph Stiglitz kunt u hieronder bekijken vanaf woensdagavond 12 augustus om 20.00 uur, op Bozar.be en op het YouTubekanaal van Bozar.