John Mearsheimer: ‘Als de Oekraïners mijn advies hadden opgevolgd, dan zou Oekraïne vandaag nog intact zijn’

‘Ik begrijp de wens van het Oekraïense volk om lid te worden van de EU en de NAVO. Maar Rusland is een grote mogendheid en het heeft duidelijk gemaakt dat het Oekraïne liever vernietigt dan dat het zal toestaan dat zoiets gebeurt.’ De Amerikaanse politoloog John Mearsheimer pleit voor meer realisme in de wereldpolitiek. Ook inzake Oekraïne.

John J. Mearsheimer (77) wordt zowel gezien als een pionier als het enfant terrible van de Amerikaanse politieke wetenschap. Als oprichter van de zogenaamde school van het ‘offensief realisme’ ziet hij de wereldpolitiek als een anarchistische ruimte waarin grootmachten voortdurend naar controle streven.

Mearsheimer werd geboren in Brooklyn en studeerde aan de Amerikaanse Militaire Academie in West Point. Hij doceert sinds 1982 aan de Universiteit van Chicago. Zijn boeken, waaronder Conventional Deterrence (1983) en The Tragedy of Great Power Politics (2001), worden beschouwd als klassiekers op het gebied van politieke theorie. Zijn bestseller uit 2007, The Israel Lobby, geschreven samen met Stephen M. Walt, veroorzaakte controverse, net als zijn provocerende ideeën over de achtergrond van de Russische invasie van Oekraïne.

Zal Donald Trumps tweede presidentschap de geschiedenis ingaan als een keerpunt? Als het moment waarop de band tussen Amerika en Europa werd verbroken?

Mearsheimer: Ik denk van wel, ja. De regering-Trump is vastbesloten om de betrekkingen van Amerika met zijn Europese bondgenoten fundamenteel te veranderen en de rol van de VS in de NAVO sterk te verminderen, of zelfs de VS uit de NAVO terug te trekken.

Wat vertelt het gedrag van Trump en vicepresident J.D. Vance tijdens het bezoek van de Oekraïense president Volodymyr Zelensky aan het Witte Huis ons over de toekomst van het transatlantische bondgenootschap?

Mearsheimer: Het bewees dat het transatlantische bondgenootschap in grote problemen verkeert. Het toont aan dat zowel Oekraïne als Europa een fundamenteel andere kijk hebben dan de regering-Trump op hoe de oorlog in Oekraïne moet worden beëindigd. En meer in het algemeen hoe er met Rusland moet worden omgegaan. Trump wil goede betrekkingen met Rusland. Europa niet. Het is moeilijk te zien hoe je die twee visies met elkaar kunt verzoenen.

Gelooft u dat artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag momenteel nog geldt? Dat artikel stelt dat een aanval op een NAVO-lidstaat als een aanval op het hele bondgenootschap wordt gezien. Zou Trump de Amerikaanse strijdkrachten inzetten als Rusland een deel van Estland, Letland of Finland zou bezetten?

Mearsheimer: Artikel 5 heeft nooit betekend dat de Verenigde Staten automatisch militaire kracht zouden gebruiken om een NAVO-land te hulp te schieten. Maar bijna iedereen gelooft dat dat wel zo is.

Het was essentieel om dat te zeggen tijdens de Koude Oorlog. West-Duitsland lag in de frontlinie en had geen kernwapens. De Duitsers waren diep bezorgd dat de VS hun kernwapens niet zouden gebruiken om hen te verdedigen als ze in ernstige problemen zouden komen. Dus benadrukten de VS artikel 5 op een manier die deed lijken dat we in zo’n geval automatisch kernwapens zouden gebruiken.

In feite zeiden zowel voormalig minister van Buitenlandse Zaken Henry Kissinger als voormalig minister van Defensie Robert McNamara na hun ambstermijn dat ze geen kernwapens zouden hebben gebruikt om Duitsland te verdedigen. Maar dat zeiden ze niet toen ze nog aan de macht waren.

Gelooft u dat de Verenigde Staten Estland of Finland vandaag niet zouden verdedigen?

Mearsheimer: Dat is te sterk uitgedrukt. Ik denk dat het waarschijnlijk is dat de Verenigde Staten een Baltische staat te hulp zouden snellen als die werd aangevallen. Maar die toezegging erodeert snel. Over vijf jaar ben ik er niet eens zeker van dat er nog een betekenisvolle artikel 5-garantie zal bestaan.

Is de huidige Amerikaanse regering slechts ‘grotendeels onverschillig’ tegenover Europa, zoals de aanstaande Duitse bondskanselier Friedrich Merz het uitdrukte? Of staat ze nu openlijk vijandig tegenover Europa?

Mearsheimer: President Trump en vicepresident J.D. Vance minachten de Europeanen. Toen Trump in 2016 werd verkozen en in 2017 aantrad, had hij twee belangrijke doelstellingen inzake buitenlands beleid. De eerste was om onze engagementen te verminderen en China in te dammen. De tweede was om de betrekkingen met Rusland en met name met president Vladimir Poetin fundamenteel te veranderen.

Trump slaagde erin ons Chinabeleid te veranderen. Maar de aanpassing van ons Ruslandbeleid lukte hem niet. Hij zette in feite het beleid voort dat zijn voorgangers hadden gevoerd. Nu – in zijn tweede termijn – gaat hij doen wat hij in de eerste termijn niet kon.

Op uw website introduceert u zichzelf met een ironisch zelfportret als een aanhanger van de filosoof en diplomaat Niccolò Machiavelli – als een aartsrealist die gelooft ‘dat de grote mogendheden het internationale systeem domineren en voortdurend in een veiligheidscompetitie met elkaar verwikkeld zijn’. Beschouwt u Europa als een grote mogendheid?

Mearsheimer: Europa is een constellatie van staten, ook al spreken we vaak over Europa alsof het één land is. Sommige Europese leiders droomden er ooit van dat ze uiteindelijk zouden uitkomen bij de Verenigde Staten van Europa. Dat is nooit gebeurd en nu lijkt het erop dat de Amerikaanse vredesmacht Europa verlaat.

Naarmate dat gebeurt, zullen de krachtige centrifugale krachten die in Europa bestaan zich beginnen te manifesteren. De aanwezigheid van de Verenigde Staten, die veiligheid bood in de vorm van de NAVO, stelde de Europese Unie in staat stelde te floreren. Toen de Europese Unie de Nobelprijs voor de Vrede won, beschouwde ik dat als een fundamentele vergissing. De NAVO had de vredesprijs moeten winnen.

Onder de beschermende paraplu van de Verenigde Staten is de Europese Unie een van de drie grote economische machten in de wereld geworden. Is het überhaupt denkbaar dat Europa een grote mogendheid zou kunnen worden?

Mearsheimer: Nee. De EU-lidstaten hebben zowel tegenstrijdige belangen als gemeenschappelijke belangen. Wanneer de Europeanen in een wereld opereren waarin de Amerikanen de leiding hebben, doen ze wat de Amerikanen willen, en dan lijkt het alsof Europa een natiestaat op zich is. Maar dat is een luchtspiegeling.

Friedrich Merz , die wellicht binnenkort de nieuwe Duitse bondskanselier wordt, zei dat het zijn ‘topprioriteit’ zal zijn om ‘Europa te versterken zodat we geleidelijk onafhankelijkheid van de Verenigde Staten kunnen bereiken’. Zou Donald Trump er bezwaar tegen hebben als Duitsland zijn banden met Amerika zou afzwakken?

Mearsheimer: Hij zou enthousiast zijn. Trump wil dat Europese staten zoals Duitsland verantwoordelijk zijn voor hun eigen veiligheid. Zijn basisvisie is: ik ga een deal uitwerken met de Russische president Vladimir Poetin om de oorlog in Oekraïne te beëindigen. Als de Europeanen en de Oekraïners dat niet leuk vinden, vertrekken we. Dan kunnen jullie Europeanen zelf een regeling met de Russen uitwerken. Veel succes daarmee. Het is heel duidelijk dat de regering-Trump een scheiding wil. En ik denk dat de nieuwe Duitse bondskanselier dat begrijpt.

Is het dan uiteindelijk verloren moeite wanneer Europese politici zoals de Franse president Emmanuel Macron, de Britse premier Keir Starmer of toekomstig Duits bondskanselier Friedrich Merz bedevaarten naar Washington maken?

Mearsheimer: De breuk zal tijd kosten. De Europeanen willen oog in oog gaan inschatten wat Trump precies denkt over de betrekkingen met de EU, over zijn relatie met Rusland en over hoe de oorlog in Oekraïne moet worden beëindigd. Vanuit hun standpunt is dat volkomen logisch. Maar ze beseffen ongetwijfeld zelf wel dat ze Trump niet van mening zullen doen veranderen of dat ze de relatie nog kunnen herstellen.

Trump noemde de NAVO al in 2016 ‘achterhaald’. Maar uiteindelijk trok hij geen groot aantal troepen terug uit Europa. Zou hetzelfde opnieuw kunnen gebeuren?

Mearsheimer: Dat dacht ik eerst ook, dat dat mogelijk was. Tot 12 februari. Op die dag maakte president Trump bekend dat hij een telefoongesprek had gehad met president Poetin, en vervolgens gaf minister van Defensie Pete Hegseth een opmerkelijk onthullende toespraak in Brussel…

…waarin hij zei dat de Verenigde Staten niet langer als eerste borg zouden staan voor de veiligheid in Europa.

Mearsheimer: Ja, en twee dagen later hield vicepresident J.D. Vance zijn beroemde toespraak op de Veiligheidsconferentie in München. Daarna was het duidelijk dat Trump een radicaal beleid ten aanzien van Europa nastreefde. Het was allemaal zorgvuldig opgezet, en het was bedoeld om de Europeanen te vernederen en hen op hun plaats te zetten. Ik ben er zeker van dat Vance daarin een sleutelrol speelde. Hij is al lang vastbesloten om de oorlog in Oekraïne te beëindigen en de Amerikaanse aanwezigheid in Europa sterk te verminderen.

In de vroege jaren negentig waarschuwde u dat als Oekraïne zijn kernwapens zou opgeven, het een slachtoffer zou worden van Russische agressie. En u stelde de vraag of Duitsland op een dag een kernmacht zou kunnen worden. Moet Duitsland nucleaire ambities hebben?

Mearsheimer: Wat ik toen zei, was dat als de Sovjet-Unie zich zou terugtrekken uit Oost-Europa en de Verenigde Staten zich zouden terugtrekken uit West-Europa, Duitsland waarschijnlijk kernwapens zou willen. Na de Val van de Muur in 1989 bleven we uiteindelijk in Europa omdat we vreesden dat de Duitsers misschien die weg zouden inslaan als we ons zouden terugtrekken. Vandaag gaan we uit van de hypothese waarin de Verenigde Staten Europa waarschijnlijk zullen verlaten…

…wat exact tot het scenario zou kunnen leiden waarover u meer dan 30 jaar geleden al schreef. Zouden de Duitsers binnenkort hun eigen kernwapens moeten hebben?

Mearsheimer: Dat zal vooral afhangen van hoe zij de Russische dreiging inschatten. Gezien het feit dat de Duitsers zichzelf ervan hebben overtuigd – ten onrechte, zou ik eraan toevoegen – dat het Russische leger klaar staat om Europa onder de voet te lopen, is er een grote kans dat ze kernwapens zullen willen.

Maar als je geïnteresseerd bent in feiten en logica en op een koude en gecalculeerde manier naar de Russische capaciteiten kijkt, dan zie je dat er voor Duitsland geen serieuze dreiging uitgaat van Rusland. Waardoor je kunt stellen dat Duitsland op korte of middellange termijn geen kernwapens hoeft te verwerven.

Zou het zinvol zijn om samen met de Britten en de Fransen een Europese nucleaire paraplu te creëren?

Mearsheimer: Als je een Duits politicus bent en je voelt dat je land nucleaire afschrikking nodig hebt: kun je dan rekenen op de Fransen en de Britten?

U bedoelt: als rechts-populistische politici zoals Marine Le Pen of Nigel Farage ooit aan de macht komen in Frankrijk of in het Verenigd Koninkrijk?

Mearsheimer: Als ik de Duitse bondskanselier zou zijn en geconfronteerd zou worden met een ernstige dreiging, dan zou ik mijn eigen kernwapens willen hebben. Niet om andere landen aan te vallen of om die wapens te gebruiken om zaken af te dwingen. Maar omdat kernwapens het ultieme afschrikkingsmiddel zijn.

Andere Amerikaanse bondgenoten zoals Zuid-Korea en Japan overwegen ook kernwapens te verwerven. Volgens enquêtes is in Zuid-Korea 70 procent van de bevolking daar voorstander van.

Mearsheimer: Zuid-Korea en Japan worden ernstig bedreigd, door respectievelijk Noord-Korea en China. Als ik in Tokio of Seoel zat, zou ik me ernstig zorgen maken of de Amerikaanse nucleaire paraplu wel voldoende veiligheid biedt. De situatie van die twee landen kun je niet vergelijken met die van Duitsland.

Noord-Korea en China zijn nog geen andere landen binnengevallen. Rusland wel: niet alleen Oekraïne, maar in 2008 ook Georgië. Onderschat u niet het gevaar dat Poetin vormt?

Mearsheimer: Als het over Poetin gaat, moet je jezelf twee vragen stellen. Een, welke intenties heeft hij? En twee, waartoe is hij in staat? Wat zijn intenties betreft, is er geen bewijs dat hij een imperialist is die heel Oekraïne wil veroveren en een Groot-Rusland wil creëren, laat staan extra gebieden in Oost-Europa.

Zijn troepen vielen in 2022 toch Kyiv, Boetsja en Irpin aan? Hij bombardeert doelen in heel Oekraïne, zelfs in Lviv, minder dan 60 kilometer van de Poolse grens? Is dat dan geen bedreiging?

Mearsheimer: Ongetwijfeld. Maar de oorzaak van die oorlogen was de NAVO-uitbreiding, niet Poetins vermeende imperialisme. Bovendien is Poetin er niet toe in staat om heel Oekraïne te veroveren, noch andere landen in Oost-Europa, en al zeker niet in West-Europa. Zijn leger heeft de afgelopen drie jaar moeten worstelen om een vijfde van het Oekraïense grondgebied te veroveren.

Als een meerderheid van de mensen in Oekraïne wil dat hun land lid wordt van de Europese Unie of de NAVO, wat geeft u dan het recht om hun die wens te ontzeggen?

Mearsheimer: Ik begrijp de wens van het Oekraïense volk. Maar Rusland is een grote mogendheid en het heeft duidelijk gemaakt dat het Oekraïne liever vernietigt dan dat het zal toestaan dat zoiets gebeurt.

Oekraïne ligt mij zeer na aan het hart. Ik wil niet dat het vernietigd wordt. Dat is precies waarom ik Oekraïne begin jaren negentig aanraadde om zijn kernwapens te behouden, en waarom ik jarenlang heb betoogd dat het land in geen enkel geval moest proberen lid te worden van de NAVO. Als de Oekraïners mijn advies hadden opgevolgd, dan zou Oekraïne vandaag nog intact zijn.

U waarschuwt al lang tegen progressieve ‘waanideeën’ over de wereld. Donald Trump is niet geïnteresseerd in de NAVO, de Verenigde Naties of andere internationale instellingen die veel progressieven koesteren. Is hij het soort politicus dat u bevalt?

Mearsheimer: Nee. Realisten zoals ik houden van instellingen. De Verenigde Staten creëerden tijdens de Koude Oorlog veel belangrijke instellingen, waaronder de NAVO, het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldbank. Als je de Verenigde Staten bent en je een Koude Oorlog voert, of je de wereld wilt leiden, dan kun je dat niet doen zonder instellingen. Je hebt regels nodig. Ik denk dat Trump een vergissing maakt door die instellingen af te breken. En ook door bondgenoten met minachting te behandelen.

Trump lijkt momenteel vooral goede relaties na te streven met de leiders van twee grootmachten die tot voor kort werden gezien als Amerika’s rivalen: Vladimir Poetin en de Chinese leider Xi Jinping. Willen die drie mannen de wereld in drie invloedssferen verdelen?

Mearsheimer: De relaties tussen VS en Rusland moet je vanuit zo’n perspectief bekijken, want Trump heeft er geen probleem mee dat Rusland een groot stuk grondgebied in Oekraïne controleert.

In Oost-Azië liggen de zaken anders. China is een concurrerende grootmacht die Oost-Azië wil domineren. De Amerikanen leveren met de Chinezen ook een intense strijd in de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie, supercomputers en kwantummicrochips.

De laatste jaren hebben de Verenigde Staten niet veel aandacht kunnen besteden aan China en Oost-Azië omdat ze vastgepind zaten in Oekraïne en het Midden-Oosten, waar ze Israël steunden in verschillende oorlogen. Als de Amerikanen zich terugtrekken uit Europa en het conflict in Oekraïne raakt opgelost, dan zal de militaire concurrentie tussen China en de Verenigde Staten waarschijnlijk toenemen.

Ziet u Trumps bocht in de richting van Poetin als een poging om een wig te drijven tussen Rusland en China?

Mearsheimer: Trump wil de Amerikaanse militairen uit Europa terugtrekken zodat hij zich op Azië kan richten. En hij wil de Russen aan onze kant en niet aan die van de Chinezen. Met de uitbreiding van de NAVO en de daaruit voortvloeiende oorlog in Oekraïne hebben we Rusland dom genoeg in de armen van de Chinezen gedreven. Trump probeert de Russen minstens weer in een neutrale positie te krijgen. Of, idealiter, samen met ons op één lijn tegen China.

Hoe moet Europa zich in die constellatie gedragen?

Mearsheimer: De Europese landen zullen waarschijnlijk doen wat in hun eigen belang is. Als het over China gaat, willen de Amerikanen dat Europa bepaalde dingen niet doet, zoals geavanceerde technologieën uitwisselen met de Chinezen. Maar als de Amerikanen zich terugtrekken uit Europa, zullen we invloed verliezen bij Europa over deze zeer belangrijke kwestie.

Hoe zou de regering-Trump reageren als de Europeanen meer met China zouden gaan samenwerken?

Mearsheimer: Het slimste wat Trump kan doen, is zeggen dat hij zijn militairen in Europa zal houden zolang de Europeanen met China geen zaken doen die de Amerikaanse belangen schaden. Zoals China helpen om geavanceerde technologieën te ontwikkelen.

Tijdens de Koude Oorlog hadden de Amerikanen een vergelijkbaar probleem. De Duitsers waren er toen op gebrand zaken te doen met de Sovjet-Unie, wat de VS niet gelukkig maakte. Toen hadden we veel meer invloed, want we waarborgden de veiligheid van Duitsland.

Uw ‘offensief realisme’ geldt als een bijzonder nuchtere, bijna cynische kijk op de wereld. Voelt u zich bevestigd door de huidige gebeurtenissen?

Mearsheimer: Ik wil niet klinken alsof ik vol van mezelf ben. Dat zou niet gepast zijn. Maar tijdens de zogenaamde unipolar moment, de periode waarin alleen de Verenigde Staten als supermacht overbleven en die liep van de instorting van de Sovjet-Unie in 1991 tot Trumps eerste inauguratie in 2017, noemden veel mensen mij een dinosaurus. Mijn realistische ideeën, zo werd destijds gezegd, waren achterhaald. Ze waren relevant in de 18e eeuw, maar ze waren niet langer van toepassing. Vandaag is het duidelijk dat het realisme springlevend is.