Jeroen Dijsselbloem: ‘Overheden, bedrijven en burgers hebben meer schulden dan ooit. Dat baart mij zorgen’

In een interview met Knack blikt Jeroen Dijsselbloem, de Nederlandse oud-voorzitter van de eurogroep, terug op de eurocrisis — hoe is het zover kunnen komen, en wat zijn de gevolgen? ‘Europa heeft de crisis in Griekenland niet veroorzaakt. De Grieken hebben het zichzelf aangedaan.’

‘Politici blijven de grootste zwakte van de eurozone’, zegt Jeroen Dijsselbloem. ‘Ik heb twintig jaar in de politiek gezeten, dus ik weet ondertussen wel iets over hun kleine kantjes.’ In 2013 werd Dijsselbloem bekend in heel Europa, toen hij als Nederlands minister van Financiën (PvdA) werd benoemd tot voorzitter van de eurogroep, de informele vergaderingen van de financiënministers van de eurozone — een mandaat dat hij begin dit jaar afsloot. Hij onderhandelde mee over de toekomst van Griekenland met de Griekse premier Alexis Tsipras en, vooral, diens financiënminister Yanis Varoufakis.

Een optimistische kijk op de politiek heeft hij daar niet aan overgehouden. Over zijn voorzittersjaren heeft Dijsselbloem een boek geschreven, De eurocrisis: het verhaal van binnenuit, waarover wij hem deze zomer spraken in Wageningen.Als het over die zwakheden van politici gaat, begint Dijsselbloem meteen zelf over Griekenland.

JEROEN DIJSSELBLOEM: ‘Volgend jaar zijn er weer verkiezingen in Griekenland. Zullen de politici hervallen in hun oude gewoonten en onrealistische beloften maken die ze niet kunnen betalen? Of durven ze deze keer wél eerlijk te zijn tegen hun kiezers?

‘Politici delen graag cadeautjes uit, en stellen hervormingen liefst zo lang mogelijk uit. Ook in Nederland hebben we veel te lang gewacht met hervormingen in het pensioenstelsel en op de woningmarkt. Het gaat nu heel goed met de economie, maar de regering van Mark Rutte (VVD) slaagt er nog altijd niet in om de nodige beslissingen te nemen.Ook kiezers zijn daar trouwens opportunistisch in. Ze laten zich graag voor de gek houden door politici en hebben een kort geheugen.’

Bij uw vertrek als voorzitter van de eurogroep zei u in The Financial Times dat de eurozone nog altijd niet klaar is om een nieuwe shock in de economie te verwerken. Ligt ook dat aan de politici?

DIJSSELBLOEM: ‘ (knikt) Die kwetsbaarheid zal er altijd blijven. Wat mij vooral zorgen baart, is dat de schulden opnieuw historisch hoog zijn. Zowel overheden, bedrijven als burgers hebben er vandaag meer dan ooit te voren. Een nieuwe crisis kan veel mensen en bedrijven dus snel in de problemen brengen. En waar zal de overheid dan het geld vandaan halen om die crisis te baas te blijven? Ik weet dat ik vandaag alleen maar vanaf de zijlijn kan roepen, maar ik zou mijn collega’s toch willen oproepen om de overheidsschulden verder af te bouwen.’

Uiteindelijk zult u herinnerd worden als de voorzitter van de eurogroep die in 2015 moest onderhandelen met Griekenland over een derde hulpprogramma. Hoe kijkt u terug op de eurocrisis in Griekenland en de rol die u daarin hebt gespeeld?

DIJSSELBLOEM: ‘Gaandeweg ging de discussie alleen nog over de Europese hulpprogramma’s en de kritiek die daarop kwam. Ik breng graag in herinnering dat aan het begin van de crisis in 2010, voor het eerste hulpprogramma werd afgesloten, Griekenland een begrotingstekort had van 15 procent en een overheidsschuld van 120 procent van het bruto nationaal product (bnp). Daar had Europa niets mee te maken. De periode van economische hoogconjunctuur die daaraan voorafging had Griekenland dus niet gebruikt om de boeken op orde te brengen. Nee, in de zes jaar voor de crisis was de welvaart van de Grieken met 40 procent gestegen. Men verwijt ons dan daarna dat die welvaart met 25 procent is gekrompen. Dat is vervelend, maar dat plaatst het wel in een ander perspectief.’

Was die krimp dan niet meer dan een terechte correctie?

DIJSSELBLOEM: ‘Die was onvermijdelijk. Die economie was helemaal opgeblazen, de schuld zat overal. In 2000 had Griekenland een handelsoverschot, het land exporteerde meer dan het importeerde. Dat kunnen wij ons vandaag niet meer voorstellen. Maar daarna, tussen 2000 en 2008, zijn de lonen van ambtenaren met 80 of soms wel 100 procent gestegen.

U omschrijft in uw boek de protesten in Griekenland, en noemt daarbij vooral mensen die voordelen zijn kwijtgeraakt waar in België en Nederland sowieso nooit iemand recht op had: ambtenaren die op hun vijftigste op pensioen konden, vastgoedbezitters die nooit belastingen op hun vastgoed hebben betaald, of apothekers die konden rekenen op gegarandeerde winsten. Hebben de Europese hulpprogramma’s een rechtvaardigere samenleving van Griekenland gemaakt?

DIJSSELBLOEM: ‘Veel zaken zijn verbeterd, ja. Die apothekers die hun medicijnen niet meer veel te duur konden verkopen, gingen boos protesteren. Alle Grieken die hun aspirientjes daarna 40 procent goedkoper in de supermarkt konden krijgen, kwamen niet de straat op om ons te bedanken. Vroeger waren het in de eerste plaats de jongeren die de rekening van het Griekse wanbeleid kregen gepresenteerd. Soms moesten zij een jaar wachten op een vergunning om een eenmansbedrijfje te mogen opstarten.

Over de doffe ellende waar de hulpprogramma’s toe leidden gaat het amper in uw boek. Oplopende werkloosheids- en armoedecijfers – ook bij jongeren – staan er niet in. Waarom laat u dat uit beeld?

DIJSSELBLOEM: ‘U formuleert het alsof Europa die problemen heeft veroorzaakt. Daar ben ik het niet mee eens, dat is zelfs een omkering van de werkelijkheid. Nogmaals, Europa heeft de crisis in Griekenland niet veroorzaakt. De Grieken hebben het zichzelf aangedaan.’

Ik wil helemaal niet dat Griekenland de eurozone verlaat. Als voorzitter heb ik ervoor gezorgd dat die plannen nooit ernstig op tafel kwamen.

Een reden waarom Griekenland sinds het begin van de jaren 2000 zo goedkoop kon lenen — en dus veel meer geld kon uitgeven — was de toetreding van het land tot de eurozone.

DIJSSELBLOEM: ‘Dat klopt.’

Is er dan geen sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid? Griekenland had nooit tot de eurozone toegelaten mogen worden.

DIJSSELBLOEM: ‘Griekenland was daar inderdaad niet klaar voor. Veel Europese politici wisten op dat moment ook dat de cijfers die hun Griekse collega’s voorlegden niet konden kloppen. Maar ontslaat dat de Griekse politici van de plicht om een goed beleid te voeren? Net omdat de rente zo laag was, werd het gemakkelijk om hervormingen door te voeren.

Zelfs nu houden Griekse politici vast aan onbegrijpelijke beslissingen. Tienduizenden bedrijven, hotels en ander vastgoed blijven in handen van de overheid. Waarom? Elk jaar steekt de Griekse staat miljarden euro’s in verlieslatende defensiebedrijven, die niet eens zo’n heel kwaliteitsvol materiaal afleveren voor het leger. Met linkse noch rechtse politici valt daar over te praten. Maar wat voor zin heeft dat allemaal?

Griekenland zit in de eurozone bij een club waar het land niet thuishoort, maar het kan er ook niet meer uit. Is dat de tragedie van het land?

DIJSSELBLOEM: ‘ Ik wil ook helemaal niet dat Griekenland de eurozone verlaat. Als voorzitter heb ik ervoor gezorgd dat die plannen nooit ernstig op tafel kwamen. Dat zou het land ontzettend veel geld kosten. De Griekse munt wordt dan goedkoper, maar de schulden van de Grieken blijven uitstaan in veel duurdere euro’s. Het zou ook niets veranderen aan de problemen van corruptie, vriendjespolitiek en inefficiënt bestuur waar Griekenland mee kampt.

Aan het begin van de crisis in 2010 had Griekenland een begrotingstekort van 15 procent en een overheidsschuld van 120 procent van het bnp. Daar had Europa niets mee te maken.

Ik hoor mensen soms beweren dat Griekenland nooit goed bestuurd zal worden. Wat voor een raar idee is dat? Ik blijf ervan overtuigd dat die bestuurscultuur in Griekenland wel degelijk kan veranderen.

Laten we het nog even over de Europese hulpprogramma’s hebben. U schrijft dat een overheid tijdens een crisis een keynesiaans beleid moet voeren en geen bezuinigingen mag doorvoeren. Europa dicteerde Griekenland het omgekeerde te doen en net heel veel te besparen. Daarmee ging de Griekse economie steeds verder de dieperik in, terwijl de Europese Commissie in haar voorspellingen altijd beweerden dat die economie net snel zou heropleven.

DIJSSELBLOEM: ‘ De voorspellingen over de groei van de Griekse economie waren inderdaad onrealistisch, net als het allereerste voornemen om het Griekse tekort in een jaar te halveren en in drie jaar helemaal weg te werken. Maar dat tekort van 15 procent was er wel en maakte het echt onmogelijk om nog meer geld uit te geven.

Er zijn misschien wel economen die denken dat de economie stimuleren door meer uit te geven volstaat om ook alle structurele problemen op te lossen, maar dat is natuurlijk niet zo. In Griekenland werd de pensioenleeftijd verlaagd en werden de pensioenen verhoogd — geen enkel land gaf meer geld uit aan pensioenen. Zo’n systeem moet hervormd worden, en dat kun je niet voor je uit blijven schrijven.

Ook daarvoor is een crisis wel het slechtst denkbare moment.

DIJSSELBLOEM: ‘ Absoluut. Helaas is dat ook vaak het enige moment wanneer politici ertoe te brengen zijn. Er zijn maar weinig dappere politici die het pensioensysteem van hun land willen hervormen als het goed gaat met de economie.

Maar waarom gunde Europa Griekenland geen keynesiaans beleid dat, zoals u ook schrijft, de economie had vooruitgeholpen?

DIJSSELBLOEM: ‘Hadden we Griekenland dan nog meer geld moeten lenen? Dat had de schuldenberg alleen maar verhoogd. Of hadden we dan giften moeten uitschrijven? Dat is zelfs ten dele gebeurd. Europa heeft zijn structuurfondsen gebruikt om meer te investeren in Griekenland. Ook het investeringsfonds van Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker zorgt daar nu voor.

Zelfs nu houden Griekse politici vast aan onbegrijpelijke beslissingen. Tienduizenden bedrijven, hotels en ander vastgoed blijven in handen van de overheid. Waarom?

Europa had meer Griekse schulden kunnen kwijtschelden.

DIJSSELBLOEM: ‘Dat is inderdaad de enige substantiële kritiek die ik zie op het Europese programma. De schuld van Griekenland bedroeg al 120 procent, en het land werd gedwongen om met belastinggeld zijn banken te redden. Dat betekende eigenlijk dat de Duitse, Franse en ook Nederlandse investeerders in die banken werden gered met het geld van gewone Grieken. Die schulden hadden we in de mik van die buitenlandse investeerders moeten schuiven, om het op z’n Hollands te zeggen. Dat is niet gebeurd, en we hebben de Griekse schuld tot 170 procent van het bnp laten oplopen.

Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) zegt nog altijd dat die schuld onhoudbaar is en op lange termijn kwijtgescholden zal moeten worden.

DIJSSELBLOEM: ‘Het IMF schrapt nooit schulden weg, en ik zie bij de Europese landen weinig animo om dat zelf te doen: dáár zit nu de schuld, helaas niet meer bij die private investeerders. Dat zou dus betekenen dat de andere Europese belastingbetalers de rekening betalen.

We hebben Griekenland wel op andere manieren proberen te helpen. De eerste leningen waren tegen een rente van soms wel 6 procent en moesten in 3 jaar worden terugbetaald. Inmiddels is de looptijd 35 jaar en bedraagt de rente minder dan 2 procent. In 2012 zijn er ook wel wat schulden van investeerders kwijtgescholden, en de eurogroep heeft beloofd om ervoor te zorgen dat de schulden betaalbaar blijven. De komende 10 jaar betaalt Griekenland minder schulden terug dan de meeste andere landen.

Trouwens, in 2014 is Griekenland al uit de recessie geraakt. De werkloosheid daalde, de investeringen stegen en de groei trok weer aan. Maar in januari 2015 won Syriza de verkiezingen, en enkele maanden daarna holden de investeerders weer het land uit. Die instabiliteit heeft voor een enorme terugslag gezorgd.

Het extreemlinkse Syriza raakte verkozen door Grieken die bezweken onder de Europese besparingen. Had Europa niet kunnen voorzien dat er zo’n politieke reactie zou komen?

DIJSSELBLOEM: ‘Opnieuw is uw formulering niet helemaal correct: Europa heeft de problemen niet naar Griekenland gebracht.

‘Er zijn maar weinig dappere politici die het pensioensysteem van hun land willen hervormen als het goed gaat met de economie.’

Voor hetzelfde geld had het extreemrechtse Gouden Dageraad een meerderheid behaald. Misschien had u nog geluk dat u met Syriza kon onderhandelen.

DIJSSELBLOEM: ‘Dat is ook een manier om ernaar te kijken. Aan de andere kant: voor de verkiezingen in 2015 werden de hervormingen amper uitgevoerd. Het tweede programma stond wel op papier, maar er is amper iets van gerealiseerd. Dat was een standstill. Eigenlijk had de regering van Georgios Papandreou veel meer steun van Europa moeten krijgen.

Zij heeft in 2009 de boeken opengegooid en de echte cijfers boven tafel gebracht. Papandreou wilde het Europese programma in een referendum aan zijn bevolking voorleggen, maar werd afgedreigd door de Duitse bondskanselier Angela Merkel en de Franse premier Nicolas Sarkozy. Hij kreeg van Europa de hardste voorwaarden opgelegd. Misschien had dat referendum gewoon door moeten gaan.’

In de zomer van 2015 organiseerde premier Alexis Tsipras een soortgelijk referendum.

DIJSSELBLOEM: ‘Syriza voerde toen een campagne tegen het Europese akkoord, en ze hebben een ‘nee’ van de bevolking gekregen. En toch keurde het Griekse parlement, minder dan een week later, exact dezelfde voorstellen goed. Dat bedoel ik met politici die hun eigen kiezers voor de gek houden. Op dat moment sloeg ook bij mij de wanhoop toe. Hoe moesten we nog samenwerken met die mensen? Maar dat is wat we altijd zijn blijven proberen.’

Zowel uit uw boek als uit de memoires van de toenmalige Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis blijkt dat u elkaar niet kon uitstaan. Had een betere relatie Griekenland een betere oplossing kunnen zorgen?

DIJSSELBLOEM: ‘Dat ben ik niet met u eens. Als eurogroepvoorzitter heb ik de boel simpelweg bij elkaar proberen te houden. “Jongens,” zei ik dan, “we gaan Griekenland niet uit de eurozone gooien. Maar u moet wel uw schulden terugbetalen, meneer Varoufakis. U kunt niet dreigen om dat niet te doen. En kunnen we het nu weer over constructieve oplossingen hebben?” Varoufakis schoffeerde daarentegen iedereen — zelfs landen die hem welgezind waren, zoals Frankrijk en Italië. Ik heb Tsipras wel verteld dat hij zich daarmee onmogelijk maakte.’

U haalt schattingen aan die suggereren dat Varoufakis de Griekse economie 63 tot wel 200 miljard euro heeft gekost. Is dat niet wat veel eer voor één man? Zoals zijn kiezers wilden, en gesteund door nogal wat internationale economen, lag hij dwars voor een nieuw besparingsprogramma.

DIJSSELBLOEM: ‘Varoufakis heeft na zijn aanstelling in 2015 een tournee langs de Europese hoofdsteden gemaakt. Hij gaf overal lezingen en interviews – voor de media was hij een godsgeschenk. De Europese Centrale Bank (ECB) kon zien hoeveel geld ondertussen uit de Griekse banken werd weggehaald. Dat was immens. Veel Grieken waren doodsbang voor wat Varoufakis zou aanrichten en verloren hun vertrouwen in het land en hun eigen regering.’

‘De bankenreddingen zijn aan de Europese bevolking verkocht als zouden daarmee ook hun spaarcentjes gered worden. Dat was gewoon niet waar. Vooral private investeerders werden gered.’

Ook al heeft Griekenland het noodfonds ondertussen verlaten, het land moet de komende jaren een begrotingsoverschot van 3,5 procent blijven boeken. Is dat niet wat streng? België slaagt er niet eens in de begroting in evenwicht te brengen.

DIJSSELBLOEM: ‘Die 3,5 procent is zonder de rente die het land op zijn schulden betaalt. Ik heb ervoor geknokt, maar ik heb dat percentage inderdaad niet lager kunnen brengen. Oorspronkelijk wilde Duitsland dat Griekenland de komende tien jaar een nog groter overschot zou boeken.’

Eind 2017 zei u iets opmerkelijks in een interview met Vrij Nederland: ‘Als ik als voorzitter van de eurogroep ideologische verhalen ga vertellen, bereik ik helemaal niks.’ Was de discussie over wat er in Griekenland moest gebeuren niet bij uitstek ideologisch?

DIJSSELBLOEM: ‘Ik héb ook ideologisch gehandeld. Ik heb me ervoor sterk gemaakt dat banken niet meer met belastinggeld worden gered. Niet alleen in Griekenland mag dat nooit meer gebeuren. De bankenreddingen zijn aan de Europese bevolking verkocht als zouden daarmee ook hun spaarcentjes gered worden. Dat was gewoon niet waar. Vooral private investeerders werden ermee gered.

‘De bankenreddingen waren een overdracht van kapitaal van belastingbetalers naar vermogende aandeelhouders. Dat is voor mij als sociaaldemocraat de verkeerde kant op. De volgende keer zal dat ook niet meer gebeuren. Dankzij de Europese bankenunie, en de strengere regels die daarbij horen, hebben alle Europese banken vandaag voldoende kapitaal om een crisis zoals tien jaar geleden aan te kunnen zonder belastinggeld nodig te hebben.’

Mark Rutte presenteerde u aan bondskanselier Angela Merkel als een ‘sociaaldemocraat, maar wel van Nederlandse snit’. Wat bedoelde hij daar precies mee?

DIJSSELBLOEM: ‘Dat ik fiscaal conservatief ben. De PvdA heeft in Nederland al veel ministers van Financiën geleverd, en wij hebben altijd goed op de centjes gelet. Dat heeft ons een goede reputatie opgeleverd.’

Ter linkerzijde werd u de voorbije jaren de verpersoonlijking van wat er met de sociaaldemocratie is misgelopen. Trekt u zich dat aan?

DIJSSELBLOEM: ‘Nee. Het klopt ook niet. Mensen zijn onzeker geworden. Door de financiële crisis, maar ook door bijvoorbeeld migratie en terrorisme. Dat maakt het vandaag lastig voor sociaaldemocraten. Ik wil veel verantwoordelijkheden op mij nemen, maar het zou te veel eer zijn om me dat allemaal in de schoenen te schuiven.’

Tot slot: de Belgische minister van Financiën Johan Van Overtveldt komt geen enkele keer in uw boek voor. Hield hij zich zo stil tijdens de discussies in de eurogroep?

DIJSSELBLOEM: ‘Dat betekent niets, hoor. Wie behoeft er aandacht van de voorzitter? De jongens die zich misdragen en voor problemen zorgen. De jongens die rustig in een hoek zitten te werken, hebben dat gelukkig niet nodig. Zo iemand was Johan.’