Een late zomerdag in Hamburg, Noord-Duitsland. In afwachting van ons rendez-vous nemen we plaats in het zopas geopende Zeit Café, waar we onze tanden zetten in een meer dan degelijk stuk Käsetorte. Dat DieZeit sinds mei van dit jaar een eigen café heeft, zegt iets over de gezondheid van het magazine. Met wekelijks ongeveer een half miljoen verkochte exemplaren houdt het,ondanks de ook in Duitsland krimpende markt, bijzonder goed stand.
...

Een late zomerdag in Hamburg, Noord-Duitsland. In afwachting van ons rendez-vous nemen we plaats in het zopas geopende Zeit Café, waar we onze tanden zetten in een meer dan degelijk stuk Käsetorte. Dat DieZeit sinds mei van dit jaar een eigen café heeft, zegt iets over de gezondheid van het magazine. Met wekelijks ongeveer een half miljoen verkochte exemplaren houdt het,ondanks de ook in Duitsland krimpende markt, bijzonder goed stand. Hoe dat komt? Bernd Ulrich, een in Duitsland toonaangevende intellectueel die in een vorig leven nog fractievoorzitter van Die Grünen was, heeft een vermoeden. 'Ik denk dat wij een heel Duits medium zijn', zegt hij. 'Die Zeit is beredeneerd, gewetensvol en niet-cynisch. Nog voor het begrip "constructieve journalistiek" bestond, hebben wij een redactionele lijn proberen te ontwikkelen die vertrekt van de mogelijkheid dat niet alles naar de verdoemenis gaat en onze politici niet per definitie smeerlappen zijn. Ik vermoed dat veel Duitsers dat waarderen, maar zeker weet ik het niet. Het geheim van ons succes is ook voor mij voor een belangrijk deel een geheim.' Beredeneerd, gewetensvol, niet-cynisch. Dat het Ulrich menens is, blijkt al van bij zijn antwoord op onze eerste vraag. Die vraag ging over de verkiezingsstrijd tussen Angela Merkel en Martin Schulz, die wij vanwege de haast zekere overwinning van Merkel, een tikkeltje saai hadden genoemd. 'Een merkwaardige opmerking', vindt Ulrich. 'Politiek is toch geen amusementsprogramma? De verkiezingen in de Verenigde Staten waren spannend, ja. Maar die zijn catastrofaal geëindigd. De Franse verkiezingen waren ook spannend. Ze speelden zich af op de rand van een afgrond, waarbij Frankrijk van geluk mag spreken dat het zo is afgelopen. Hetzelfde verhaal in Oostenrijk. Ik ben blij dat we bij de verkiezingen in Duitsland niet hoeven te hopen op geluk. Zo'n spannende situatie zou in Duitsland pas écht gevaarlijk zijn.' Bernd Ulrich: De aanval van de autoritaire krachten, zowel van binnenin als van buitenuit, zet Europa onder hoogspanning. Die strijd is nog altijd niet gewonnen. Als een belangrijk en centraal gelegen land zoals Duitsland zijn stabiliteit verliest, dan zou dat verregaande gevolgen hebben voor het hele continent. Ulrich: De twee sluiten elkaar uiteraard niet uit, maar dat er behoefte is aan stabiliteit lijkt me duidelijk. Zonder de hulp van een stabiel Duitsland zal de Franse president Emmanuel Macron niets kunnen bereiken. Zonder interne Duitse stabiliteit zal de Europese Unie veel minder druk kunnen uitoefenen op Hongarije en Polen. Wie anders dan Duitsland zal het Verenigd Koninkrijk economisch onder druk kunnen zetten bij de onderhandelingen over de brexit? Ulrich: De meesten wel, daar ben ik zeker van. Veel Duitsers zijn ongerust over wat ze in de wereld zien gebeuren, en willen hun verantwoordelijkheid opnemen. Experimenten kunnen later ook nog, denken de Duitsers. Ulrich: Hoewel Duitsland in absolute getallen verreweg de meeste vluchtelingen in de EU heeft opgevangen, lijkt de AfD inderdaad relatief weinig stemmen te zullen behalen. Dat kun je, behalve een opmerkelijk feit, ook een behoorlijke prestatie van de Duitse democratie noemen. Al heeft dit verhaal natuurlijk ook een donker randje. Merkel heeft haar vluchtelingenpolitiek aangescherpt, onder meer om de opmars van de AfD te stuiten. Veel vluchtelingen die normaal het recht zouden hebben om zich in Duitsland te vestigen, betalen daar de rekening voor. Ulrich: (gedecideerd) Nee. Het maakt geen ruk uit wat die partij zegt of hoe ze zich gedraagt. Alleen het aantal vluchtelingen dat het land binnenkomt, is bepalend voor de populariteit van de partij en de woede van de minderheid. Ulrich: Nee. In september 2015 waren enorm veel Duitsers voor de Wilkommenskultur gewonnen, niet alleen als mening maar ook in de praktijk. Zeker in het begin was men ertoe bereid om de nadelen ervan op de koop toe te nemen. Effectief capituleren heeft nooit werkelijk tot de mogelijkheden behoort. Van de tweede grootste partij van het land, de SPD, had Merkel niets te vrezen omdat die zelf akkoord ging met het gevoerde beleid. Hetzelfde geldt voor de oppositiepartijen Die Linke en Die Grünen. De grootste bedreiging kwam van de Beierse coalitiepartner CSU, maar die is zodanig afhankelijk van de CDU dat hij eigenlijk geen onderhandelingsmarge heeft. CSU-voorzitter Horst Seehofer is almaar luider gaan blaffen, maar dat deed hij net omdat hij zo vast aan de leiband hing. Ulrich: Over Duitsland bestaat, bij de Duitsers zelf maar ook in het buitenland, het misverstand dat het in de kern een autoritair land is. Dat beeld, dat natuurlijk is voortgekomen uit de Tweede Wereldoorlog en het nationaalsocialisme, klopt niet meer. De generatie die het na de oorlog voor het zeggen had, was - zeker in de ogen van de generaties die daarop volgden - nog besmet door het nazisme. Maar vanaf het eind van de jaren zestig zijn wij alles wat er in onze samenleving nog aan autoriteit aanwezig was steeds forser gaan bekampen. Tijdens die strijd zagen we onszelf wellicht nog een stuk autoritairder dan we in werkelijkheid waren. En we werden daarin ook niet tegengesproken door de anderen, integendeel. Als een Belg ons had gezegd dat de Duitsers een autoritair volk zijn, dan hadden we dat met klem bevestigd. Maar feit is dat we in Duitsland, meer dan bijvoorbeeld in Frankrijk, strijd hebben geleverd om het autoritair-mannelijke uit de instellingen te krijgen. Dat zie je aan onze universiteiten, waar je bijvoorbeeld niet die mannenclubjes met hun ouderwetse rituelen vindt. En het kan ook verklaren waarom een vrouw zoals Angela Merkel het zo lang kan volhouden aan de top van de politiek. Ulrich: Dat is een gecompliceerde kwestie die ik ook niet zo meteen kan verklaren. Dat Schulz-effect heeft wél duidelijk gemaakt dat de sociaaldemocraten ondergewaardeerd worden. De SPD heeft een groter potentieel. Waarom het dan precies is geïmplodeerd, daar zullen nog veel doctoraten over geschreven worden. Ik vermoed dat het onder meer met een gebrek aan standvastigheid te maken heeft. De Duitse sociaaldemocratie is nogal makkelijk uit haar evenwicht te brengen. Daarom is de SPD na drie nederlagen bij de deelstaatverkiezingen te snel afgestapt van haar thema van sociale rechtvaardigheid. Ulrich: De stem van de mensen die in precaire omstandigheden leven, wordt veel te weinig gehoord. Waarom dat niet gebeurt, is niet alleen de schuld van de SPD maar ook die van de media. Die zijn op dat gebied niet sensibel en nieuwsgierig genoeg. Je hoort altijd weer dat het heel goed gaat met Duitsland. Maar dat geldt niet voor iederéén in Duitsland, én de gemiddelde Duitser is hoe langer hoe minder bereid om die ongelijkheid te tolereren. Zowel de SPD als de media moeten het voortouw nemen om die nieuwe beweging kracht bij te zetten. Ulrich: De verkiezingscampagne in 2005 was heel bijzonder, omdat Schröder met zijn omstreden Agenda 2010 een rechtse en neoliberale politiek had gevoerd. Dat stelde zijn uitdager, Angela Merkel, voor een moeilijk dilemma. Ofwel moest ze hem uitdagen met een links programma, wat voor de christendemocraten niet evident was. Ofwel moest ze een nog meer neoliberale koers varen. Ze heeft uiteindelijk voor dat laatste gekozen. Het gevolg was dat zowel Schröder als Merkel rechtser stond dan de meerderheid van de bevolking. Die dubbele afwijking zorgde voor een enorme spanning tijdens de verkiezingscampagne. Zo'n spanning zie je vandaag niet. Ik acht het niet waarschijnlijk dat er nog grote verschuivingen zullen plaatsvinden. Ulrich: Wat Duitsland betreft, denk en hoop ik dat de toekomst van de SPD zich in de oppositie zal afspelen. Maar meer algemeen denk ik niet dat er reden is om te wanhopen. Verspreid over Europa zie je dat er nog altijd een sterke linkse energie is. Denk aan de Corbyn-energie in het Verenigd Koninkrijk, de Iglesias-energie in Spanje, de Tsipras-energie in Griekenland en uiteindelijk ook de Schulz-energie die we tijdelijk in Duitsland hebben gezien. Al die energieën samen zouden tot een nieuwe, sterke internationale sociaaldemocratische beweging kunnen leiden. Maar ik zie het nog niet meteen morgen gebeuren. Ulrich: Als de CDU/CSU met de liberale FDP in zee kan gaan, is dat voor beide partijen de eerste keuze. Als dat niet mogelijk blijkt, zijn er nog andere mogelijkheden. Wellicht is een coalitie van CDU/CSU met Die Grünen de tweede keuze. Als beide niet lukken, is een coalitie met drie partijen ook mogelijk. Maar die zal er wellicht niet komen omdat de aversie tussen de FDP en Die Grünen op bondsniveau te groot is. Dan blijft er nog een voortzetting over van de grote coalitie tussen de SPD en CDU/CSU, maar de sociaaldemocraten moeten er alles aan doen om dat te vermijden. Dat zou voor hen op lange termijn een verwoestend effect hebben. Ulrich: Zeker. Als Merkel met de liberalen gaat samenwerken, dan regeert ze met drie partijen die rechtser zijn dan zijzelf. De FDP is in essentie een vriendelijke, aantrekkelijke versie van de Alternative für Deutschland (AfD). De CSU heeft altijd gepleit voor een bovengrens voor vluchtelingen. Maar ook haar eigen CDU is rechtser dan de persoonlijke standpunten van Merkel. Dat bleek op het laatste partijcongres: daar hebben de CDU-leden de dubbele nationaliteit afgekeurd. Een coalitie met de FDP zou iets totaal anders zijn dan een coalitie met de SPD of Die Grünen, die zich nog duidelijk op Merkels linkerflank positioneren. Zo'n nieuwe coalitie zou bovendien ook verstrekkende gevolgen hebben voor de Europese Unie. De FDP wil de strenge besparingspolitiek alleen maar verder aanscherpen en Griekenland uit de eurozone dwingen. Een groteske houding, als u het mij vraagt. Ulrich: Zo ecologisch zijn de Duitsers helemaal niet. De toestand van het milieu gaat er, in tegenstelling tot wat de publieke opinie denkt, niet op vooruit. Duitsland was inderdaad een van de voortrekkers van het Verdrag van Parijs, maar dat verdrag kent geen bindende maatregelen. Die Grünen verwachten nog veel meer ecologische inspanningen, en dat vinden veel Duitsers overdreven. Ulrich: Wat betekent dat vandaag, charisma? Ik heb Angela Merkel leren kennen in de jaren negentig, toen ze minister werd en vervolgens partijvoorzitter. Over haar werd voortdurend gezegd dat ze saai was, niet kon praten, kortom: dat ze geen charisma had. Vandaag zegt niemand nog dat ze geen charisma heeft. Dat heeft zeker te maken met haar functie, en het feit dat ze al twaalf jaar de beslissende kracht is. Maar het heeft ook te maken met een veranderde politieke cultuur. De revolutionairen van '68, type Joschka Fischer of Daniel Cohn-Bendit, waren charismatisch op een machistische manier. Mijn generatie, waar ook de huidige Grünen-voorzitter Cem Özdemir toe behoort, heeft bewust het conflict opgezocht met die charismatische generatie. Het gevolg is een bijzondere paradox. De huidige generatie Duitse politici, die misschien wel de minst charismatische is sinds de Tweede Wereldoorlog, wordt geconfronteerd met een wereld die om charisma vraagt. Ik bedoel maar: in vergelijking met de revoluties die zich vandaag voltrekken, was de revolutie van '68 een verjaardagsfeestje voor de kinderen. Ulrich: Soms denk ik dat Gauland zijn hersens heeft gebroken. (zie interview blz. 14) Ulrich: Dat klopt, en tot op zekere hoogte kan ik daar ook wel begrip voor opbrengen. De arrogantie waarmee ze na de val van de DDR door het Westen zijn bejegend, was soms bijzonder groot. Als de Oost-Duitse woede zich richt tegen de West-Duitse elite kan ik er begrip voor opbrengen. Maar ik vind ze niet aanvaardbaar als ze zich tegen migranten richt. Ulrich: Wat Donald Trump van Duitsland of Europa eist, is in wezen irrelevant. Hij heeft op geen enkele manier autoriteit in Duitsland, om het beleefd uit te drukken. Wel moeten we er rekening mee houden dat Amerika zich de komende jaren niet meer zal bemoeien met de conflicten tussen Europa en zijn buren. Dat lijkt me een logische ontwikkeling. Er is vandaag geen reden meer te bedenken waarom de Amerikanen ook maar één dollar aan onze defensie zouden geven. Zoals er ook geen reden te bedenken is waarom wij geld zouden uitgeven aan de Amerikaanse conflicten met bijvoorbeeld Noord-Korea of China. Ik denk dat Merkel gelijk heeft als ze zegt dat Duitsland en Europa op langere termijn hun lot in eigen handen moeten nemen. Ulrich: In principe wel, ja. Maar heeft niet elk land op de een of andere manier boter op het hoofd? De Belgische economie drijft te veel op subsidies, de Franse is te strak gereguleerd, Amerika profiteert van een geprivilegieerde relatie met de Wereldbank, en Duitsland heeft die handelsoverschotten. Voor dat handelsoverschot zijn twee verklaringen. De eerste is de verklaring die de Duitsers graag horen: 'Wij maken bijzonder goede, in het buitenland zeer gewilde producten.' De tweede verklaring horen we minder graag. Het handelsoverschot is ook een gevolg van het feit dat wij een muntunie vormen met zwakkere economieën, met als gevolg dat de Duitse producten te goedkoop zijn en we aanzienlijk meer exporteren dan we importeren. Daar is veel tegen in te brengen, en ik keur het niet goed, maar zoals gezegd: op de een of andere manier heeft elk land wel boter op het hoofd. Ulrich: (lacht) U zou het graag hebben over onze auto-industrie? Ulrich: Het is moeilijk om nu al de balans op te maken. Er hangt de industrie nog wel wat boven het hoofd. En misschien is het ook te makkelijk om alle verantwoordelijkheid hier volledig bij de industrie te leggen. Uiteraard verdient ze veel kritiek. Maar ligt de fout ook niet voor een deel bij de overheden en, bij uitbreiding, ook bij ons, de consumenten? Wij hebben aan de auto-industrie een paradoxale vraag gesteld: 'Blijf auto's bouwen, in dezelfde hoeveelheden, even krachtig, even groot - het liefst nog wat groter. Maar doe het ecologischer.' Anders gezegd: we hebben aan de industrie gevraagd om het onmogelijke te doen. Ulrich: Dat mensen die auto's nog altijd massaal kopen, sluit niet uit dat ze onze verontwaardiging delen. Het is perfect mogelijk dat iemand denkt: ik vind het schandalig dat Volkswagen heeft geknoeid met de uitstootwaarden, maar voor de rest zijn het wel de beste auto's. Mensen zoeken niet de perfecte auto, ze willen de beste. Ulrich: Zoals ik al zei: Duitsland is een stuk minder ecologisch dan de Duitsers zelf graag geloven. Zo heeft onze regering de voorbije jaren vooral de belangen van de autolobby gediend. Dat was ongetwijfeld anders geweest als er was geregeerd met Die Grünen. Een regering met de groenen had de industrie al veel vroeger aangespoord om te investeren in motoren op elektriciteit of waterstof. Dankzij het dieselschandaal zal die omslag er versneld komen. Mijn punt is dat het met Die Grünen erbij al veel vroeger, minder bruusk en dus ook op een minder pijnlijke manier had kunnen gebeuren.