Auteur Joris Luyendijk: ‘Zonder Trump waren we blijven doorslapen’

MAGA is ‘gefrituurd waterijs’ en de 2 procent-NAVO-norm ‘infantiel beleid’. Schrijver Joris Luyendijk neemt de maat van de westerse democratie.

Een kwartier na het vertrek naar Amsterdam strandt uw reporter samen met 300 andere treinreizigers even voorbij de Noorderkempen – en daarmee valt ook onze afspraak met Joris Luyendijk in het water. Hij sympathiseert per sms: ‘We kunnen naar Mars, maar niet van Antwerpen naar Amsterdam.’

Enkele dagen later treffen we Luyendijk alsnog in de Amsterdamse buurt waar hij opgroeide. Daar woont hij opnieuw, na omzwervingen in onder meer Egypte, Israël en Londen. Smalltalk is niet aan Luyendijk besteed: ‘Hoeveel kilometer je van je geboorteplek woont is een belangrijke indicator voor rechts-populistisch stemgedrag’, opent hij het gesprek. ‘Wat logisch is. Als je blijft waar je bent opgegroeid, wordt de samenstelling van je buurt heel belangrijk.’

Luyendijk is bezig met het analyseren van veranderingen op grotere schaal. Uit recente opiniestukken blijkt zijn grote bezorgdheid over onze kantelende wereld. Wat is de rol van Europa in een wereld waar het recht van de sterkste steeds meer geldt? Journalist noemt hij zichzelf niet meer: ‘Dat is iemand die de nieuwspagina’s vult. Dat doe ik al sinds 2003 niet meer.’

Wat is hij dan wel? In het verleden noemde hij zichzelf professionele praatjesmaker en een gevoelige nerd. Hij is de man van ‘de zeven vinkjes’, kenmerken die een bevoorrechte positie in de samenleving opleveren. En ook: een constructieve rebel: ‘Ik vind het belangrijk dat het systeem hygiënisch blijft door ervoor te zorgen dat het zijn eigen oppositie genereert. Zo beperk je de mogelijkheid dat er mensen opstaan die alles kapot willen slaan. We vergeten wat voor een werk het was om onze representatieve democratie op te bouwen.’

De constructieve rebel predikt evolutie, geen revolutie.

Joris Luyendijk: De vraag is: kunnen deze tijden dat nog aan? Revolutie komt op het moment dat de gewone evolutionaire mechanismen veranderingen niet langer kunnen bijhouden.

Is dat wat u dezer dagen vooral zorgen baart?

Luyendijk: Mijn grootste zorg is de staat van de rechtsstaat. Steeds meer mensen zeggen dat ze zich daar zorgen over maken. Dan zeg ik: ‘Oké, dus je wilt goede wetten en handhaving? Daarvoor hebben we de politiek.’ Maar dan antwoorden ze: ‘Politiek? Bah! Instituties en regels? Daar ben ik op afgeknapt.’ Je kunt niet én je zorgen maken over de rechtsstaat én niet geloven in het systeem zelf.

Ik vraag me altijd af waar we zouden zijn zonder het populisme om ons te redden van onze eigen leegte. Het dient al te veel als excuus om niet na te denken over wat voor samenleving we willen. Progressieven komen niet verder dan: wat we nu al hebben, en dan zonder de CO2. Maar dat is geen wervend project. In de VS zagen we dat bij de Democraten: ‘Wij zijn niet Trump’. 

Links vergeet te benadrukken wat zijn eigen project is?

Luyendijk: Je overwint een depressie niet door therapie, maar door dingen te doen waardoor je die depressie vergeet. Dat geldt ook voor de politiek. Als je burgers drie doordachte toekomstprojecten kunt aanbieden over, ik zeg maar wat, armoede of laaggeletterdheid, dan raken populisten vanzelf uit beeld. Doorgaans hebben zij geen inhoudelijke voorstellen. 

Trumps ‘Make America Great Again’ bleek wel een wervend project te zijn.

Luyendijk: Behalve dat MAGA, net zoals Brexit, gefrituurd waterijs is: het is geen project met concrete stappen richting een realistisch eindpunt. Het is een belofte die je nooit kunt waarmaken.

Wat neemt u de huidige Europese politieke klasse kwalijk?

Luyendijk: Het zijn niet zozeer de politici als wel mijn eigen beroepsgroep die ik iets verwijt. Er ligt zo veel macht op het Europese niveau, maar de verhalen die we vertellen zijn nog altijd nationaal, met twintig journalisten in Den Haag en één in Brussel. Daarnaast kijken we naar de VS om uit te leggen hoe de wereld in elkaar zit. Dat gebeurt nooit andersom. Een van de grootste politieke evoluties in Europa is het verdwijnen van de christendemocratie. Geen enkele Amerikaan is daarvan op de hoogte, en nauwelijks één Europese denker schrijft daarover.

We bekijken onszelf te veel door een Amerikaanse bril. We praten voortdurend over Trump en hoe het met de VS gaat, terwijl we ons zouden moeten afvragen hoe die situatie óns raakt. Dat lijkt amper door te dringen. De baas van de Rotterdamse haven is tot 40 procent van zijn tijd kwijt aan cybersecurity, onder meer door aanvallen uit Iran. Dat land helpt ook Rusland in de oorlog tegen Oekraïne. Bij de Amerikaanse bombardementen op Iran was mijn eerste vraag: ‘Zou dat kunnen betekenen dat de Iraniërs minder energie hebben om ons digitaal aan te vallen of om de Russen te steunen?’ Maar daar hoor je amper iets over. In plaats daarvan speculeren we voort over wat er in Washington gebeurt.

Het is alsof we onszelf niet kunnen zien als onderdeel van een oorlog waarin we ook hartstikke kwetsbaar zijn én waarbij onze belangen fundamenteel anders zijn dan die van de VS. Door het vredesdividend van de afgelopen decennia gedragen we ons alsof we buiten de geschiedenis staan.

VS schorten cruciale wapenleveringen aan Oekraïne op: ‘Nu moet Europa opstaan’

Kunnen we onze leiders niet een gebrek aan sense of urgency verwijten? Rusland viel de Krim al in 2014 binnen.

Luyendijk: Je ziet het nu opnieuw: met de Nederlandse verkiezingscampagne gaat alles weer over migratie. Maar vrijwel niemand heeft het over Europese defensie. Ik vind dat ongelooflijk. Nationalisten zijn traditioneel de griezels die zich druk maken over het leger, maar nu zijn ze vooral fan van Orbán, Poetin en Trump.

We hebben vandaag een unieke kans om werk te maken van een Europese defensie, zodat we niet langer afhankelijk zijn van welke gek er nu weer in het Witte Huis belandt. Als we erin slagen om onze eigen defensie-industrie en technologie uit te bouwen, zullen we later misschien zeggen: wat een zegen was Trump. Want zonder hem hadden we gewoon op snooze gedrukt en doorgeslapen. We zitten in een nieuwe wereld, maar we zijn tenminste wakker. Het is gevaarlijker als je slaapt terwijl je huis in de fik staat.

In de linkerhoek klinkt het dat we ons socialezekerheidsmodel niet moeten opofferen om geld te sturen naar Amerikaanse defensiebedrijven.

Luyendijk: Als je dat niet doet, en de VS leveren ons over aan de Russen, kun je die verzorgingsstaat ook afschrijven.

De Amerikaanse historicus Robert D. Kaplan zegt graag dat de VS al 80 jaar instaan voor de Europese verzorgingsstaat. Hoor ik u dat ook zeggen?

Luyendijk: Kaplan is een propagandist, en nog een goeie ook. Maar zijn redenering klopt niet. Zelfs als Europa al jaren de NAVO-norm van 2 procent had behaald, dan nog weegt dat niet op tegen de kosten van onze verzorgingsstaat. En belangrijker: als we dat geld in Europese defensiebedrijven hadden geïnvesteerd, zouden de VS dat nooit toegestaan hebben. Amerikaanse diplomaten zijn altijd duidelijk geweest dat ze niet wilden dat Europa een tegenmacht werd. En wat vindt Kaplan ervan dat Oekraïne zijn kernwapens opgaf voor loze Amerikaanse veiligheidsgaranties? 

De Amerikanen hebben ons verraden. Dat moeten we onder ogen zien. Maar dat vinden we moeilijk, want dan moet je erkennen dat we er alleen voor staan. En dat is eng, want we hebben een verzorgingsstaat te verdedigen. Je ziet hoe diep dat zit aan het feit dat we onze defensie nog altijd laten bepalen door een percentage van het bnp, zoals dat NAVO-cijfer van 2 procent. Als het over onze dijken gaat, vragen we in Nederland aan de dijkgraaf wat nodig is. Maar voor defensie gooien we er gewoon 2 procent van het bnp tegenaan. Dat is infantiel beleid. We blijven denken als een onderdanige partner: als de maffiabaas 5 procent vraagt, geven we hem 5 procent. En Kaplan moet gewoon toegeven dat hij het wereldbeeld van die maffiabaas verdedigt. 

NAVO-kenner Sven Biscop: ‘We staan níét voor een keuze tussen welvaartsstaat of defensie’

Kaplan doet alsof Europa een kasplantje is, maar hij vergeet onze economische slagkracht. We hebben een gigantisch handelsoverschot met de VS, omdat we dingen maken die Amerikanen willen kopen. Of kijk naar Griekenland: dat land leent nu goedkoper dan de VS. Als ik 1 euro had gekregen voor elke Amerikaanse expert die voorspelde dat we ten onder zouden gaan met de eurocrisis, kon ik een mooi vakantiehuisje onder de Spaanse zon kopen.

Hoe kunnen we een grotere Europese mindset creëren?

Luyendijk: Het debat over Europa blijft altijd steken op ‘meer’ of ‘minder’ Europese integratie. Maar democratie is rotatie van macht, waardoor vroeg of laat de tegenstanders van verdere integratie aan de macht komen.

Wat zijn de echte keuzes die Europa moet maken? Welke richting willen we uit? Wat zijn de voordelen van verdere integratie? Wat zijn de nadelen? Willen we economische convergentie? Mooie ambitie, maar kijk naar West- en Oost-Duitsland, en hoe die na tientallen jaren nog altijd sterk verschillen qua economie – dan weet je hoe moeilijk dat is. Toch zijn er terreinen waar samenwerking snel resultaat kan opleveren. De energietransitie bijvoorbeeld. In Europa schijnt de zon altijd ergens. Als we onze netten met elkaar verbinden, kunnen we energie efficiënter verdelen. We moeten fundamentele thema’s uitdiepen. Met een blauw vlaggetje staan zwaaien en Beethoven opzetten volstaat niet. Europa is nog te veel een clubje, een soort identiteit waar je nadien wat ideeën bij bedenkt.

U omschrijft de VS als verraders. Trump en co. spreken met veel dedain over Europa. Waar komt die haat voor het Europese project vandaan?

Luyendijk: Bullebakken hebben een slachtoffer nodig. Trump en co. ergeren zich dood aan mensen en instituties die geïnteresseerd zijn in consensus en niet overal wijdbeens gaan zitten. Zij zien de wereld als een darwinistische jungle. Europa zegt: de wereld hoeft geen jungle te zijn. Je kunt ook via saaie maar effectievere procedures langzaam naar elkaar toe groeien. Maar dan moet je zaken depolitiseren, en in de VS draait alles rond politisering, want zo creëer je momentum en mobilisatie. 

Het anti-Europese sentiment zit niet alleen in de VS, je vindt het ook in Europa. Denk, bijvoorbeeld, aan complotdenkers als de Nederlandse politicus Thierry Baudet.

Luyendijk: We overschatten snel hoe groot zulke groepen zijn. Maar het klopt dat Baudet met zijn drie zetels meer dan 200.000 mensen vertegenwoordigt. Daarbovenop heb je een grote groep niet-stemmers die het systeem totaal niet meer vertrouwt en hebben nog nooit zo veel mensen extreem gestemd. Tegelijk staat het vertrouwen in de Nederlandse democratie op het hoogste punt in jaren. Waarom? Omdat er in de ogen van al die PVV-kiezers eindelijk iets gebeurt. Ze voelen dat hun stem ertoe heeft gedaan.

Is het dan beter voor een democratie als extreemrechts mee aan de knoppen zit?

Luyendijk: Nee. Extreemrechtse partijen delen met moslimfundamentalisten een autoritair wereldbeeld. Maar ik begrijp hun aantrekkingskracht. Veel mensen snakken naar een elite die hun belangen verdedigt. Liefst mensen met een levensloop die niet te ver van de hunne ligt, geen carrièrepolitici die na hun mandaat naar een bank of multinational vertrekken.

Ik ben het ongeveer over alles oneens met Wilders, maar je moet erkennen dat hij volhoudt. Je kunt niet zeggen dat hij het voor geld of status doet. Het contrast met de sociaaldemocratische PvdA, die is overgenomen door de zevenvinkers, is groot. Vroeger had je politici met de naam Wim, Piet, Ad of Marcel, zonen van een kapper, timmerman of metaalbewerker. Nu heb je Diederik, Eberhard en Lodewijk – dat klinkt als een team hockeyspelers. PVV- of Trumpstemmers hebben vaak weinig vinkjes, maar ze krijgen toch te horen dat ze geprivilegieerd zijn, omdat ze wit en man zijn. Tegelijk stromen vrouwen die zelf in de elite zijn opgegroeid door naar topposities in naam van de diversiteit. Dat veroorzaakt wrevel en vervreemding die je niet kunt negeren.

Wat zegt u tegen mensen die vinden: laat maar crashen, dan bouwen we iets nieuws?

Luyendijk: Dat ze geen idee hebben. Ik heb vier jaar in Egypte, een dictatuur, gewoond. Alleen al de aanname dat er elektriciteit is, is niet vanzelfsprekend. Mensen met een vluchtverleden weten dat. Die weten hoe snel het kapotgaat, en hoe moeilijk het is om weer iets op te bouwen.

Moeten we bang zijn voor een Europese Trump?

Luyendijk: Een Europese overname op z’n Trumps is lastig. Onze inefficiëntie werkt als een schokdemper. Maar we lopen achter: wij denken dat extreemrechts Europa wil afbreken, terwijl zij beseffen dat ze het gewoon van binnenuit moeten overnemen. Als ze de instellingen naar hun hand kunnen zetten, kunnen ze het beleid grondig wijzigen. Neem de asieldiscussie, die volledig gepolariseerd is. Rechts laat het kabinet telkens vallen op dat thema, zodat verkiezingen daarover blijven gaan. En wie een alternatief wil voorstellen, wordt beschuldigd van capitulatie aan de bruinhemden. Maar als extreemrechts straks wél hervormt wat anderen niet durfden, wordt het moeilijk uit te leggen waarom ze zo gevaarlijk zijn.

Het huidige asielsysteem, waarbij ieder individu dat Europa bereikt recht heeft op asiel, werkt niet. Dat systeem houdt twee dingen in. Ten eerste weten we nooit hoeveel mensen er zullen komen, waardoor we ons niet kunnen voorbereiden. De helft wordt geregulariseerd, en wie wordt afgewezen verdwijnt in de illegaliteit na jaren opsluiting en frustratie. Ten tweede speelt zo’n systeem de mensenhandelende maffia in de kaart, waardoor er duizenden in de Middellandse Zee verdrinken. Je kunt voor dat beleid zijn, maar noem het niet humaan.

Kijk naar Canada: daar beslissen ze vooraf dat ze, ik zeg maar wat, 20.000 mensen erbij willen, waarna ze ook woningen voor die mensen plannen. Dan neem je de controle over de instroom terug. Hier bouwen we niet, onder meer omdat links geen natuur wil opofferen. Maar wat krijg je dan? Geen huizen én wel een humaan asielbeleid? Egypte heeft 100 miljoen inwoners, 10 miljoen van hen zijn homo en hebben in theorie recht op asiel. Waar ga je die 10 miljoen huisvesten? De steun voor dat beleid stoelt op de garantie dat het nooit toegepast hoeft te worden. Maar als het systeem niet werkt én populisme voedt, hoe erg is het dan om het te herzien?

Speelt die hypocrisie links parten?

Luyendijk: We zeggen dat we een humaan migratiebeleid voeren, maar in de praktijk klopt dat niet. Net zoals we na de financiële crisis niet de bankiers aanpakten, maar besparingen doorvoerden. En dan wordt diezelfde minister van Financiën later bankier. Dat voedt een diep cynisme.

Het idee dat iedereen hypocriet is, sijpelt steeds meer door. Trump is op zijn minst eerlijk over zijn hypocrisie. Je ziet hetzelfde bij media als GeenStijl: iedereen is een huichelaar, onze taak is hen te ontmaskeren. Zo hoef je zelf geen moreel verhaal meer te vertellen. Dat cynisme zit ook bij extreemlinks: het hele systeem is rot. Daarom is het cruciaal dat het midden niet alleen verdedigt, maar ook verbeeldt met nieuwe, geloofwaardige perspectieven.

Wat is de rol van de media in de normalisering van iemand als Trump of Wilders?

Luyendijk: Ik zou onze invloed niet overschatten. Niemand onder de 30 jaar leest ons, op de voorpagina van de Volkskrant staat reclame voor trapliften. Wat wel klopt is dat we vroeger een verhaal hadden. We hadden de ontwikkeling van de verzorgingsstaat, de strijd tegen de Sovjet-Unie. Nu is er alleen nog een paardenrace: wie wordt het gezicht van een systeem waarin niemand nog gelooft? Onlangs werd de Franse extreemrechtse politica Marine Le Pen veroordeeld voor grootschalige fraude. En toch ging het daar nauwelijks over in de media. De focus lag op de vraag wat dat betekende voor haar positie in het ‘spel’. Dan ga je mee in het idee dat politiek gewoon showbusiness for ugly people is. Wie verdedigt de democratie dan nog?

U was lang correspondent in het Midden-Oosten, en woonde onder meer in Jeruzalem. Moet Europa in de Gazacrisis een voortrekkersrol ambiëren?

Luyendijk: Als je wilt voortrekken, maar je hebt geen teugels, dan sta je gewoon met je handen te zwaaien. Tijdens de NAVO-top heeft iedereen gezien hoe Europa zich moest vernederen om te voorkomen dat de VS ons nog zwakker maakten. En dan moeten we onze energie steken in een conflict dat ontzettend moeilijk op te lossen is, zonder diplomatiek overwicht? Ja, dáág. Het is alsof Zambia zou zeggen dat ze het zullen oplossen. In Nederland lachten we met NAVO-secretaris-generaal Mark Rutte en zijn geslijm bij Trump, maar hadden we een andere optie? Wat belachelijk is, is dat we zo zwak staan dat dit soort onderdanigheid nodig is.

Critici verwijten de media dat ze het woord ‘genocide’ niet in de mond durven te nemen.

Luyendijk: Genocide is een zwaar beladen juridische term, maar ook een populaire term die van alles betekent. En het roept natuurlijk meteen de Holocaust op. Als je hier, in Amsterdam-Oost, voor elk Joods slachtoffer een struikelsteen zou leggen, kon je over de stoep hinkelen. Een journalist kan beter beschrijven wat er gebeurt, en de lezer zelf laten concluderen of het over een bloedbad, slachtpartij of genocide gaat.

Een tijd geleden sprak ik met activisten van Standing Together, een groep Joodse en Palestijnse Israëli’s die hulp leveren aan Gaza. Ze zeiden: ‘In Europa lijken jullie meer bezig met het juiste woord in verklaringen van irrelevante universiteiten, dan met echte steun.’ Dat zegt veel. Er is geen vredesproces meer. De VS zeggen: doe maar. Rutte zegt: Israël heeft het volste recht zich te verdedigen. En dat klopt, maar het internationaal recht bestaat net om ervoor te zorgen dat zo’n zelfverdediging binnen de perken blijft. Dat is met Israël compleet ontspoord, mede doordat lieden als Rutte en Trump Netanyahu carte blanche geven. 

Intussen zitten de Palestijnen al jarenlang in een openluchtgevangenis. Elk perspectief op vrijlating via het vredesproces is nu verdwenen. Wat verwacht je dan? Dat ze hun straf lijdzaam uitzitten? En wij ruziën ondertussen over semantiek, waardoor we het debat eigenlijk over onszelf laten gaan. Alsof het belangrijker is dat wij ons goed voelen over onze woordkeuze dan over wat er daar daadwerkelijk gebeurt.

U vindt het een irrelevante discussie?

Luyendijk: Niet irrelevant, want juridisch heeft genocide een grote betekenis. Maar het is de vraag of we die regels nog kunnen handhaven. Kijk naar het Internationaal Strafhof. Als Rutte zich op de NAVO-top zo onderdanig gedraagt tegenover de VS, welk gezag heeft zo’n hof dan nog? Je kunt alleen recht spreken als je het ook kunt afdwingen. Als dat niet gebeurt, hol je het systeem uit. Op den duur heb je meer mensen die naar dat Hof móéten dan dat er daadwerkelijk voorkomen.

Sommigen zeggen: Hamas is geen terreurbeweging, maar verzet tegen een koloniaal systeem.

Luyendijk: Een bus vol kinderen opblazen, als dat geen terrorisme is, dan heb ik nog een tweedehands auto te koop. Hamas is homofoob, seksistisch, antisemitisch en ondemocratisch. En Netanyahu pleegt op grote schaal oorlogsmisdaden en offert zijn land op voor zijn carrière. Beide dingen kunnen tegelijk waar zijn. Het echte conflict gaat tussen Israëli’s en Palestijnen die met elkaar verder willen, en extremisten zoals Hamas en Netanyahu die dat tegenhouden. Maar zij stellen het zo voor dat je moet kiezen voor de één of de ander. Dat is vals. Ik sta aan de kant van de mensen die vrede willen.

De aanval van de VS op Iran werd vergeleken met het begin van de Irakoorlog. Terecht?

Luyendijk: Nee, dat was echt anders. De Bush-regering investeerde maandenlang in een diplomatiek proces, probeerde geloofwaardigheid te verkrijgen via de VN. Nu zeggen ze gewoon: het is tijd, en spoelen ze het internationaal recht door de plee. Dat is een heel belangrijke escalatie.

U vindt openlijk liegen erger dan heimelijk liegen?

Luyendijk: Ja. Ik verkies mensen die hun leugens proberen te verbergen boven mensen die zeggen: kijk mij eens liegen, wat ga je eraan doen? Als je je leugens verbergt, houd je tenminste nog een soort morele norm in stand. Schaamte is een belangrijke rem op menselijk gedrag. Schaamteloosheid ondermijnt dat.

Netanyahu, bijvoorbeeld , heeft geen enkele schaamte. Toen ik daar werkte, wist je dat de regering loog, maar altijd binnen een bepaald kader, waar ze zich dan probeerde uit te lullen. Nu zetten ze gewoon valse filmpjes online. Anything goes. Dat is dodelijk voor een rechtsstaat. Want als de machtigste figuur in het systeem zegt: ik trek me nergens wat van aan, dan zijn we ze echt kwijt.

Wat heeft de toekomst nog in petto?

Luyendijk: Ik ga met schrijvers Jaap Scholten en Tommy Wieringa naar Oekraïne eind deze zomer. Na De zeven vinkjes had ik het gevoel dat ik klaar was met mijn non-fictiewerk. Maar met alles wat er nu speelt rond AI, Rusland en de VS, zou het bijna decadent zijn om níét te proberen om iets kleins bij te dragen. Maar misschien val ik nu ten prooi aan het messiascomplex (lacht).