Politoloog Caroline Sägesser: ‘Vlaamse onafhankelijkheid zou goed zijn voor de democratie’

‘Je kunt je moeilijk een meer penibele situatie indenken dan vandaag, tenzij een buitenlands leger België zou binnenvallen. Maar zelfs nu slaagt de politiek er niet in om een daadkrachtige regering te vormen’, zegt de Zwitsers-Belgische historica Caroline Sägesser.

‘Alleen tijdens de wereldoorlogen bevond België zich in een diepere politieke crisis van vandaag’, zegt Caroline Sägesser. ‘Sinds december 2018, toen de N-VA uit de regering-Michel stapte, hebben we geen regering meer die kan bogen op een meerderheid in de Kamer én een echt beleid kan voeren. We maken ook de langste politieke crisis mee die België ooit heeft gekend. En we staan nog vrijwel nergens in de onderhandelingen, we weten zelfs nog niet welke partijen een regering zullen vormen.’

Terwijl het land verkoeling zoekt van de eerste hittegolf van het jaar heeft koning Filip in een sfeer van algemene onverschilligheid N-VA-voorzitter Bart De Wever en PS-voorzitter Paul Magnette een extra formatieweek gegeven.

‘Het treft me echt hoe weinig het mensen allemaal kan schelen’, vervolgt Sägesser. ‘De bevolking roert zich niet. Er worden dit keer geen vlaggen uitgehangen aan de balkons, er zijn geen betogingen of protestacties. Ook politieke waarnemers vatten de crisis licht op. In 2010 en 2011 kwamen de kranten nog met alarmistische titels als: al 300 dagen zonder regering. Nu is er niets van dat alles. Terwijl België een heuse systeemcrisis beleeft.’

Sägesser is doctor in de geschiedenis aan de Université Libre de Bruxelles (ULB) en is verbonden aan het Centre de recherche et d’information socio-politiques (CRISP), een onafhankelijk Franstalig onderzoekscentrum dat bekendstaat om zijn degelijke studiewerk. In de Franstalige media is Sägesser in korte tijd uitgegroeid tot een gezaghebbende stem, met name als het gaat over het functioneren van de instellingen en het federale politieke niveau in ons land. Dat ze een Zwitserse is, getrouwd met een Antwerpenaar, zorgt er ook voor dat ze de politieke toestand van België met een atypische en onbevangen blik overziet.

Hoe zijn we in deze diepe politieke crisis verzeild geraakt?

Caroline Sägesser: Dat is onder meer het gevolg van het feit dat er geen nationale partijen meer bestaan, een ontwikkeling die eind jaren 1960 is begonnen. Dat is echt typisch België. Niemand biedt de burgers nog een synthese van de verschillende regionale gevoeligheden. In Zwitserland, waar er ook grote politieke verschillen zijn tussen de kantons, bestaan zulke nationale partijen nog wel. En natuurlijk staat een partij vaak sterker in het ene kanton dan in het andere, maar Zwitserse verkozenen vertegenwoordigen de inwoners van het hele land, en niet alleen die van, zeg maar Duitstalig Zwitserland.

Dat is in België anders?

Sägesser: Duidelijk, in België vertegenwoordigen politici wél alleen Vlamingen of Franstaligen. Zo is België geleidelijk afgegleden naar onbestuurbaarheid. Bovendien behalen de drie traditionele politieke families, christendemocraten, socialisten en liberalen, vandaag samen geen 50 procent van de stemmen meer. Een klassieke driepartijenregering, die magische formule die in het verleden haar diensten heeft bewezen, vormt dus ook geen uitweg meer uit de impasse.

Klopt het dan dat we in twee democratieën leven?

Sägesser: Dat is een correcte vaststelling van N-VA-voorzitter Bart De Wever, maar niet noodzakelijk omdat de mensen in het noorden en het zuiden van het land radicaal anders denken. Dat vind ik zo boeiend: bij enquêtes over allerhande thema’s zoals immigratie of veiligheid zie je dat Vlamingen, Walen en Brusselaars over het algemeen hetzelfde denken.

Maar toch stemmen Vlamingen eerder rechts en Franstaligen eerder links.

Sägesser: Het politieke aanbod aan weerszijden van de taalgrens is dan ook heel verschillend. En kiezers brengen ook niet altijd op zuiver rationele gronden een stem uit. Stemmen alleen linkse mensen voor de PS? Ik denk het niet. Omgekeerd zijn er kiezers die voor het radicaal-rechtse Vlaams Belang stemmen vanwege voorstellen zoals het verhogen van de laagste pensioenen. Een stem wordt niet alleen bepaald door iemands overtuiging, maar ook door het politieke aanbod. En het succes van de N-VA heeft ook heel veel te maken met de persoonlijkheid van Bart De Wever: hij straalt iets uit, hij zegt wat hij denkt. Niet alle N-VA-kiezers zijn diehard Vlaams-nationalisten.

U spreekt van een systeemcrisis. Is dat niet wat overdreven?

Sägesser: Door de coronacrisis staat België onder maximale druk op alle vlakken. De gezondheid van de bevolking, de economie, de sociale fall-out, de staatsfinanciën… Je kunt je moeilijk een meer penibele situatie indenken dan vandaag, tenzij een buitenlands leger België zou binnenvallen. Maar zelfs in deze dramatische omstandigheden slaagt de politiek er niet in om in korte tijd een daadkrachtige regering te vormen. Hoe moet dat dan in de toekomst, in 2023 of 2024, als de toestand misschien minder urgent is?

Onze chaotische bevoegdheidsverdeling zou een efficiënte aanpak van de coronacrisis in de weg hebben gestaan. Klopt dat volgens u?

Sägesser: Andere landen hebben soortgelijke problemen als België ondervonden. De moeilijkheden die tijdens de coronacrisis zijn opgedoken hebben volgens mij dan ook niet zoveel te maken met onze bevoegdheidsverdeling. Dat de strategische stock van mondmaskers werd vernietigd, heeft niets te maken met het feit dat we acht of negen ministers van Volksgezondheid hebben. Het was de beslissing van één minister, met name Maggie De Block (Open VLD). Sommigen verschuilen zich achter de institutionele complexiteit om een gebrek aan competentie te verbergen. Maar ik vind dat ons politieke systeem in de coronacrisis beter heeft gereageerd dan je had kunnen verwachten, zeker als je weet dat we toen de crisis uitbrak geen volwaardige regering hadden.

Beter gereageerd in welke zin?

Sägesser: Er werden nieuwe structuren gecreëerd of bestaande structuren werden opgerekt, iets waarin België heel goed is. We hadden al een Nationale Veiligheidsraad, opgericht om de Belgische reactie op terreurdreigingen te coördineren. Dat federale orgaan is tijdens de coronacrisis uitgebreid met de minister-presidenten van de gewesten en de gemeenschappen en ingezet om een uniforme corona-aanpak op het hele grondgebied mogelijk te maken. Daarnaast heeft men binnen de federale regering een zogenaamde superkern in het leven geroepen, waarin ook de voorzitters van de partijen die de regering-Wilmès het vertrouwen hadden gegeven, waren opgenomen. Op zich hebben die partijvoorzitters geen mandaat van de kiezer, maar de Belgen hebben in deze crisis dus wel opnieuw blijk gegeven van grote institutionele creativiteit.

En liep het ook goed?

Sägesser: Gezien de omstandigheden best wel, al kun je je natuurlijk juridische vragen stellen bij sommige van die constructies. Neem het feit dat minister van Binnenlandse Zaken Pieter De Crem (VD&V) per simpel ministerieel besluit verregaande maatregelen kan treffen in de strijd tegen corona, zoals het verbod op niet-essentiële verplaatsingen. Of denk aan de manier waarop het federale niveau de andere beleidsniveaus besluiten heeft opgelegd. Dat is bizar, want in België bestaat in principe geen hiërarchie van de normen. Toen kort voor de paasvakantie werd besloten om de scholen langer dicht te houden, leek Vlaams minister-president Jan Jambon (N-VA) daar niet mee akkoord te gaan. Toch zijn op grond van een federaal ministerieel besluit en de afkondiging van de zogenaamde federale fase in het beheer van de coronacrisis alle scholen in het hele land dicht gebleven. Chaotische toestanden, waarbij de scholen in het ene landsgedeelte open waren en in het andere dicht, hebben we gelukkig niet gezien.

Bart De Wever en Paul Magnette zijn op pad om een regering te vormen. Hoe hoog schat u hun kansen in?

Sägesser: Misschien ben ik optimistisch, maar ik geef ze toch meer dan 50 procent kans van slagen. De voorzitters van de grootste partijen aan beide kanten van de taalgrens hebben elkaar blijkbaar gevonden. Ze hebben samen een nota opgesteld en dat is al heel wat. Ze moeten nu proberen om daarrond een meerderheid te verzamelen en ik weet niet waar ze zullen uitkomen. Maar ik denk dat het zal lukken. Politici zullen, zoals koning Filip aangaf, toch eindelijk verantwoordelijkheidszin moeten laten zien, want we hebben nu al twee jaar op rij geen volwaardige begroting opgesteld en het begrotingstekort en onze schuld stijgen kolossaal. Bovendien wil niemand nieuwe verkiezingen.

En wordt het een regering met de groenen of met de liberalen?

Sägesser: Ik denk niet dat het met de groenen zal lukken, de standpunten liggen te ver uiteen, en een Ecolo-partijcongres zal nooit een regeringscoalitie met de N-VA goedkeuren. Uiteindelijk wordt het waarschijnlijk toch de huidige bubbel van N-VA, PS, SP.A, CD&V en CDH met de liberalen, zowel MR als Open VLD. Maar we hebben nog even tijd, de echte deadline is pas begin oktober, bij de opening van het parlementaire jaar.

Wat moet die regering doen, behalve de coronacrisis aanpakken? Moet er ook een staatshervorming komen?

Sägesser: Alle aandacht zal gaan naar het bestrijden van de sociaal-economische gevolgen van de coronacrisis. Voor een zevende staatshervorming is er geen tijd. De grondwet is niet voor herziening vatbaar verklaard en de goedkeuring van bijzondere wetten vereist behalve een meerderheid in elke taalgroep ook een twederdemeerderheid in de hele Kamer. Men slaagt er op dit moment niet eens in om een gewone meerderheid te vinden. Maar de N-VA zal toch iets moeten binnenhalen. Ik verwacht dan ook dat er een intentieverklaring komt voor een staatshervorming in 2023 of 2024, samen met de oprichting van een commissie die dat moet voorbereiden.

Kan Zwitserland inspiratie bieden voor een volgende staatshervorming?

Sägesser: In Zwitserland is de landelijke regering een afspiegeling van de verschillende politieke meerderheden in de kantons, een formule die sommigen tijdens deze crisis ook voor de Belgische federale regering naar voren hebben geschoven. Beleidskwesties die gevoelig liggen of waarover die Zwitserse afspiegelingsregering het niet eens raakt, worden per referendum aan de bevolking voorgelegd. In Zwitserland krijg je om de drie maanden een aantal vragen toegestuurd en dan ga je stemmen. Dat geeft echt gevoel van betrokkenheid bij het bestuur van het land.

Het probleem is dat we in België die cultuur van referenda helemaal niet hebben. Bovendien is het Belgische federalisme, hoewel er ook Brusselaars en Duitstaligen zijn, in essentie tweeledig en is het gegroeid uit de confrontatie tussen de twee grote gemeenschappen: de Vlamingen en de Franstaligen, of de Vlamingen en de Walen, zoals je in Vlaanderen vaak hoort. Dat maakt de zaken veel moeilijker. Sommige vraagstukken zullen bij een referendum slechts in een van de twee gemeenschappen een duidelijk ‘ja’ krijgen. Die polarisering dreigt de tegenstellingen nog aan te wakkeren. Het klinkt misschien utopisch, maar we hadden ons federale model allicht beter gestoeld op de provincies. Dat had wel heel goed kunnen werken. Iemand die in Limburg woont, heeft niet dezelfde zorgen als iemand die in Antwerpen, Luik of Henegouwen woont.

De MR, met zelfverklaard unitarist George-Louis Bouchez als voorzitter, wil sommige bevoegdheden opnieuw federaal maken. Gelooft u daarin?

Sägesser: Ik heb het gevoel dat dit tegen de richting van de geschiedenis ingaat en tegen wat de meerderheid van de publieke opinie, zeker in Vlaanderen, wil. Voor sommige bevoegdheden, denk aan milieu of mobiliteit, zou herfederaliseren zeker nuttig zijn. De Vlamingen willen de Brusselse Ring verbreden maar stukken daarvan liggen op Waals grondgebied, en de Walen willen van geen verbreding weten. Hier zou federale coördinatie logisch zijn. Maar aan Vlaamse kant is er volgens mij een psychologische barrière om te herfederaliseren. Het woord alleen al ligt gevoelig.

Het ziet ernaar uit dat De Wever en Magnette in een volgende staatshervorming bevoegdheden als justitie, de volledige gezondheidszorg en de civiele bescherming naar de deelstaten willen overhevelen.

Sägesser: Je voelt dat dit fetisj-bevoegdheden zijn voor de N-VA, die de partij in staat moeten stellen te scoren tegenover Vlaams Belang. En als ik daar een persoonlijk stokpaardje aan mag toevoegen: ik begrijp niet waarom de N-VA nooit de regionalisering van de erediensten heeft gevraagd. Vlaanderen is heel actief als het gaat over de strijd tegen clandestiene moskeeën of de controle op imams. De kerkfabrieken en gebedshuizen zijn weliswaar geregionaliseerd, maar zaken als de bezoldiging van de bedienaars van erediensten en het bepalen van de officiële gesprekspartners van de erkende erediensten zijn federaal gebleven. Daarom lijkt het mij een goede zaak om alles wat de erediensten aangaat te regionaliseren.

Er zou ook sprake zijn van het opnieuw loskoppelen van regionale en federale verkiezingen. Zou dat een goede zaak zijn?

Sägesser: Over het algemeen: ja. De inzet van die verkiezingen is namelijk heel verschillend. En misschien kan zo opnieuw een sterkere federale dynamiek ontstaan. In een verkiezingscampagne voor alle beleidsniveaus tegelijkertijd gaan partijen automatisch hun discours toesnijden op de regio waar ze campagne voeren. Maar ik geloof niet dat die ontkoppeling er komt. In België is men immers bang van de kiezer. Misschien vanwege de stemplicht, behalve dan voortaan voor de gemeenteraadsverkiezingen in Vlaanderen, lijken politici in België altijd bang om de kiezer te storen. Wat vreemd is in een democratie. Normaal gesproken hadden er federale verkiezingen moeten komen toen de N-VA de regering-Michel in december 2018 ten val bracht. Maar onze politici dachten: dit gaan de kiezers echt niet leuk vinden, we hebben al een datum, 26 mei, dus we rekken het wel tot dan in lopende zaken. Dat is niet normaal. Als je de verkiezingen loskoppelt, heb je aanvullend wel strengere regels nodig in verband met het cumuleren van politieke mandaten en de verplichting om zitting te nemen in de assemblee waar je bent verkozen tot het einde van je mandaat. Anders krijg je een permanente politieke stoelendans. Maar op zich zou het goed zijn dat elk beleidsniveau, ook Europa, zijn eigen verkiezingen heeft. En volgens mij kun je nooit te veel verkiezingen hebben.

Maar als je veel verkiezingen organiseert, kun je de stemplicht beter afvoeren?

Sägesser: Intellectueel hou ik van het idee dat je met stemplicht de mening van iedereen hoort, niet alleen van degenen die het meest gemotiveerd zijn, het hardst roepen, of het best ter been zijn. Maar praktisch zie je dat mensen die stemplicht niet meer willen. Bij de invoering van het algemene stemrecht en dus ook de algemene stemplicht, was de achterliggende gedachte dat dit de politieke extremen in toom zou houden. Eenzelfde redenering hoorde je toen vrouwen in 1948 stemrecht kregen: we hoefden ons geen zorgen te maken want niet alleen linkse revolutionaire suffragettes maar ook alle goede katholieke huisvrouwen zouden gaan stemmen. Maar gezien de verkiezingsresultaten van de laatste jaren vragen steeds meer politologen zich af of het effect van de stemplicht niet juist omgekeerd is. We zullen zien wat er gebeurt bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen in Vlaanderen. Feit is ook dat wij ongeveer het laatste land in Europa zijn waar stemmen verplicht is. Zijn wij echt de enigen die het bij het juiste eind hebben?

Als het gaat over stemmen voor de extremen: hoe kijkt u aan tegen de mogelijkheid dat de V-partijen, N-VA en Vlaams Belang, in Vlaanderen samen 50 procent zouden behalen?

Sägesser: Dat is het zwaard van Damocles boven België, de dreiging die ervoor zorgt dat men een federale regering zal vormen en er geen vervroegde verkiezingen komen. De grote vraag is hoe de N-VA zich verhoudt tot Vlaams Belang. Herinner u de beelden van Theo Francken die, de avond van de verkiezingen op 26 mei, de binnenlopende resultaten in zijn kieskring bekeek en met een glimlach zei: wow, samen een meerderheid. Francken zou een alliantie met Vlaams Belang dus kennelijk wel zien zitten. Maar is dat een meerderheidsstrekking binnen de N-VA? En stel dat ze samen een Vlaamse regering zouden vormen: om wat te doen precies?

De onafhankelijkheid van Vlaanderen uitroepen?

Sägesser:Welcome, zou ik zeggen, maar dat is niet zo eenvoudig. Nu goed, sinds ik Vlaams Belang bij elke verkiezing zie groeien, ondanks nu en dan een terugval, denk ik soms dat de Vlaamse onafhankelijkheid de enige manier is om die partij klein te krijgen. Daarmee zou je in elk geval het voornaamste argument om voor haar te stemmen onschadelijk maken. Voor de kwaliteit van de democratie zou het dus een goede zaak kunnen zijn als Vlaanderen een onafhankelijke staat werd. Praktisch zijn de obstakels echter enorm: Brussel, de staatsschuld, de Europese Unie. Het alternatief is het steeds verder uitkleden van de federale staat, met steeds langere en diepere politieke crisissen, die leiden tot confederalisme en België als lege huls. Maar ook die huls zal sommigen blijven storen. En daarom is het misschien jammer dat die Vlaamse onafhankelijkheid zo moeilijk te bereiken is. Een clean sheet en een onafhankelijk Vlaanderen zouden ook opnieuw een vorm van cohesie in de bevolking creëren. Zwitsers zijn patriottistisch en hebben het gevoel deel uit te maken van een gemeenschap. In België bestaat dat gevoel vandaag niet meer.

Is het succes van Vlaams Belang niet vooral te verklaren door zijn harde antimigratiestandpunten?

Sägesser: Beide thema’s zijn met elkaar verbonden. Het gaat om het verwerpen van de vreemdeling en de angst voor wat anders is, of dat nu allochtonen of Franstaligen zijn. Een denkpatroon dat te verklaren valt door de snelheid van de verandering – een tijdspanne van één of twee generaties – in Vlaanderen. Er is nostalgie naar een landelijk en cultureel homogeen Vlaanderen. In Zwitserland heb je hetzelfde fenomeen met de Zwitserse Volkspartij, die kapitaliseert op het verdwijnen van de traditionele ‘onder-ons-samenleving’ van vóór de globalisering. Daarom ben ik ervan overtuigd dat als de Vlamingen dat onder-elkaar-gevoel terugvinden, ook Vlaams Belang zal verdwijnen. En links zal dan ook niet langer uitsluitend met Wallonië worden geassocieerd.