Monica De Coninck en Rob Vanoudenhoven over het succes van ‘Taboe’: ‘Humor verdeelt niet, spot wel’

Genoeg gelachen, nu humor: dat moet Philippe Geubels gedacht hebben toen hij zich aan Taboe waagde, het spraakmakende VRT-programma waarin hij de grenzen van de humor aftast. Knack sprak met Monica De Coninck en Rob Vanoudenhoven, ervaringsdeskundigen in lachen in tijden van ellende. ‘Hoe rijker iemand is, hoe kleiner zijn gevoel voor zelfrelativering.’

‘Ik ben zo ongelooflijk onder de indruk van #Taboe, zelden zo snel en zo vaak gewisseld tussen krop in de keel en schaterlachen.’ ‘Door programma’s als #Taboe merk je eigenlijk dat we te veel klagen over kleine dingen die er op zich niet toe doen.’ ‘#Taboe @philippegeubels prachtig in beeld gebracht, humor als sterkste wapen… De kracht van deze mensen met een beperking is ongelofelijk.’

Op de sociale media regent het al twee zondagen op rij positieve reacties op het debuut van komiek Philippe Geubels bij de VRT. Lachen om mensen met een handicap en zelfs om terminale patiënten: het kan blijkbaar wél.

Daarmee zijn SP.A-politica Monica De Coninck en televisiemaker Rob Vanoudenhoven het eens. Zij hebben wel wat te zeggen over ongemakkelijke grappen en de grenzen van humor. Vanoudenhovens tienerdochter Emma zit in een rolstoel door een zuurstoftekort bij haar geboorte, in De Conincks gezin werd iemand getroffen door een psychiatrische aandoening. De oud-minister vond de eerste aflevering van Taboe, waarin vier deelnemers met een fysieke handicap aan bod kwamen, grappig en ontroerend. ‘Ik vond het laatste beeld subliem: Ken, de turnleraar die verlamd raakte na een val, rijdt met zijn rolstoel baantjes in het gras en wordt plots afgelost door iemand op een zitmaaier. In een fractie van een seconde zag je hoe onnozel het is om een onderscheid te maken tussen twee mensen.’

Bij Vanoudenhoven herinnert Taboe aan De XII werken van Vanoudenhoven, de tv-hit waarmee hij wereldberoemd werd in Vlaanderen. ‘Voor één aflevering heb ik drie dagen afwisselend als dove, als blinde en in een rolstoel doorgebracht. Mensen scholden mij uit: ‘Lachen om gehandicapten, ben je niet beschaamd?!’ We wilden dat thema net bespreekbaar maken, maar Vlaanderen, of toch een deel daarvan, was er blijkbaar nog niet klaar voor.’

Kijkt u daar anders naar sinds u zelf een dochter in een rolstoel hebt?

Rob Vanoudenhoven: Nee. Ik blijf vinden dat je zo’n thema op een humoristische manier kunt en móét behandelen. Weet je wat Emma het ergste vindt? Dat mensen medelijden met haar hebben. Dat ze aangestaard wordt. Zij heeft geen medelijden nodig, en mijn vrouw en ik evenmin. Ze wordt volgende week achttien. Sommigen praten tegen haar alsof ze nog een kind is. Dat is goedbedoeld maar denigrerend. Het knaagt aan je identiteit en eigenwaarde. Het confronteert je telkens weer met je beperkingen, terwijl je er net alles aan doet om als ‘normale mens’ door het leven te gaan.

Monica De Coninck: Toen ik enkele weken in een rolstoel zat na een operatie aan mijn voeten, heb ik zelf ervaren hoe mensen in een rolstoel niet ernstig worden genomen. Ik was OCMW-voorzitter in Antwerpen, en het was de tijd van de nieuwjaarsrecepties. Iedereen kwam me gedag zeggen, maar doordat ik een meter lager zat, werd ik snel – en letterlijk – buitengesloten uit de gesprekskringetjes. Vervelend en confronterend, ook al gebeurde dat waarschijnlijk niet bewust.

Meneer Vanoudenhoven, maakt u grappen over de handicap van uw dochter ?

Vanoudenhoven: Toch vaak, en de onnozelste het eerste en het meeste. ‘Waarom ga je niet te voet? Dat gaat toch sneller?’ Emma doet dat zelf ook, net als haar vrienden uit de gespecialiseerde instelling waar ze op weekdagen verblijft. Een van hen heeft armen noch benen. Toch grappig, als hij vraagt om mee naar zijn schoenen te zoeken? Door te lachen om een ander, toon je dat hij erbij hoort. Dat je hem of haar ernstig neemt.

Luister naar de Nederlandse komiek Hans Teeuwen. Als je alles serieus neemt wat hij uitkraamt, is hij de goorste racist en xenofoob. Maar dat is hij niet. Integendeel. Dat ik lach om Marokkanen, wil net zeggen dat ik hen aanvaard zoals ze zijn.

Philippe Geubels wil dat zijn programma hoop geeft: ‘Op een dag kun je weer lachen. Dat je je vandaag verschrikkelijk voelt, wil niet zeggen dat het voor altijd zo hoeft te zijn.’

De Coninck: Daar is hij in geslaagd. Ook de Te Gek!?-campagne, die bewustwording rond psychiatrische aandoeningen wil aanwakkeren, doet dat. Of Gek en geniaal, het Canvas-programma waarin psychiatrische patiënten samenwerkten met kunstenaars. Zoiets is nodig: in onze samenleving kampt 1 op de 5 mensen met psychologische problemen. Dat ligt aan de te hoge eisen die van ons gesteld worden. We moeten allemaal perfect zijn: rijk, slim en mooi. Tv-programma’s als Taboe helpen om dat allemaal te relativeren.

Doen ze meer voor de inclusie van mensen met een handicap dan overheidscampagnes?

De Conick: Toch als ze gemaakt worden door mensen als Philippe Geubels, die een breed publiek aanspreekt.

Vanoudenhoven: Programma’s als Taboe helpen, maar personen met een handicap moeten ook rolmodellen hebben. Die helpen hun integratie écht vooruit. De federale minister van Energie Marie-Christine Marghem (MR), die met één arm is geboren, is zo iemand. Ook al heeft ze een fysieke handicap, ze is wel minister. En je kunt haar gewoon een trut vinden als je het oneens bent met haar beleid. Dat heeft niets met haar handicap te maken.

Een nieuwsanker in een rolstoel: dat zou een mooie stap vooruit zijn. In Nederland wordt een spelletjesprogramma gepresenteerd door een vrouw met een handicap. Ik vrees dat we hier ver achterop lopen. Waar is de tijd van Kris en Yves, de twee leuke gasten met een verstandelijke handicap die een rubriek hadden in Man bijt hond?

Mevrouw De Coninck, u hebt iemand in uw directe omgeving met een ernstige psychiatrische aandoening. Zou een programma als Taboe ook dat thema kunnen aansnijden?

De Coninck: Dat ligt moeilijker. Bij iemand met een fysieke handicap zie je meteen wat er aan de hand is, bij een psychiatrische patiënt niet. Over die mensen zeggen sommigen snel: ‘Ze stellen zich aan.’ Daarom ben ik erg benieuwd naar de afleveringen van Taboe over obese en arme mensen. Die krijgen doorgaans te horen dat ze het aan zichzelf te danken hebben: ‘Arme mensen zijn lui en dikke mensen gemakzuchtig.’ Maar armoede, bijvoorbeeld, heeft een kluwen van oorzaken: genen, omgeving, opvoeding, sociale intelligentie, praktische kennis, geluk of ongeluk. En armen hebben vaak verschillende beperkingen: veel daklozen hebben een fysieke, verstandelijke of sociale beperking. Armoede is het moeilijkste beleidsterrein, dat heb ik als OCMW-voorzitter ondervonden.

Volgens Philippe Geubels ligt lachen om armoede gevoeliger dan lachen om een terminale ziekte. Bent u het daarmee eens?

De Coninck: De deelnemers aan de eerste afleveringen van Taboe, mensen met een handicap en terminaal zieken: hén vinden alle kijkers sympathiek, en hun verhalen vinden ze hartverwarmend en ontroerend. Ik vrees dat de reacties op arme mensen meer verdeeld zullen zijn. Ik denk dat de angst om zelf arm te worden daarin meespeelt.

Vanoudenhoven: Wat Philippe over lachen om armoede zegt, heb ik scherp aangevoeld als kind. Wij waren een welgesteld gezin, tot mijn vaders bedrijf failliet ging en mijn moeder alleen kwam te staan met drie kinderen en een hoop schulden. Toen hebben we zwarte sneeuw gezien. Mensen verwijten je dat, net zoals ze dat doen bij mensen met overgewicht. Dat is natuurlijk een uitstekende manier om met een gerust hart van het probleem te kunnen wegkijken.

Nu, die negatieve reacties op de arme mensen in Taboe zullen er sowieso komen op de sociale media. Het is aan ons om er niet te veel aandacht aan te schenken.

Mag je grappen maken over armoede?

De Coninck: Ja, zolang je arme mensen maar niet uitlacht. Zij kunnen zelf ook wel de humor van hun situatie inzien, hoor. Op een receptie na een studiedag waarop kansarmen het woord hadden genomen, heb ik er eens uitgeflapt: ‘Na deze zware week wil ik me, dit weekend, graag eens laten verwennen in een welnesscentrum.’ Terwijl ik het zei, schaamde ik me al. Maar die kansarme mensen schoten in de lach: ‘Ja, wij ook wel!’ Dat gaat dan niet over hen, maar over de situatie.

Vanoudenhoven: Ik denk weleens: hoe rijker iemand is, hoe kleiner zijn gevoel voor zelfrelativering en humor. De enige keer dat een van mijn grappen echt slecht is gevallen, was op een evenement van een werkgeversorganisatie. Ik moest de voorzitter introduceren en somde al zijn functies en titels op: voorzitter van dit, bestuurder daar. Als uitsmijter zei ik: ‘Maar wat voor werk hij eigenlijk doet, dat weet niemand.’ Hilariteit in de zaal – maar helaas, bij de man zelf veel minder. Ze hebben me daar nooit meer teruggevraagd. (lacht)

Humor is een tweesnijdend zwaard: hij kan net zozeer verdelen als verenigen.

De Coninck: Humor verdeelt niet, spot wel. En dan is er een machtsfactor in het spel. Ik heb de eindejaarsconferences van zowel Michael Van Peel als Stijn Meuris gezien. Dat was héél pijnlijk. Het was alsof er maar één mensensoort op deze wereld rondloopt: de homo politicus. En die doet niets anders dan foefelen, femelen en zijn zakken vullen. Ik kon het bijna niet aanzien.

Vanoudenhoven: Monica heeft gelijk. Politici moeten tegen een stootje kunnen, maar vandaag worden ze gebasht.

De Concink: Dank u! Uiteraard mag je lachen om politici, of om iedereen die macht heeft. Maar ik ben in de politiek gegaan om anderen te helpen, niet om constant uitgelachen te worden. Er moet een evenwicht zijn.

Voelt u zich dan machteloos?

De Coninck: Het zal me wel hoongelach opleveren, maar ik voelde me na die voorstellingen machteloos en moedeloos, ja. Politici moeten alles pikken, zo heet het, maar wij zijn ook maar mensen, hè? Wij hebben ook familieleden. Het is onvoorstelbaar wat we over ons heen moeten laten komen.

In de kerstvakantie heb ik gezegd dat staatssecretaris voor Asiel en Migratie (N-VA) Theo Francken zelf moest beslissen of hij nog kon functioneren na zijn leugens of halve waarheden over de Sudan-kwestie. Ik voegde eraan toe dat de federale regering voor die kwestie verantwoordelijk was, en hij niet alleen. Genuanceerd, toch? Wat las ik even later in de reacties op de VRT-website? Dat ik het voorbeeld van Steve Stevaert moest volgen en in het kanaal springen. Dat kwam binnen hoor, ook bij mijn man.

Tijdens de feestdagen is die reactie door mijn hoofd blijven spoken. Mensen hebben me er zelfs enkele keren op aangesproken. Daarom heb ik die tiep opgezocht via Facebook en opgebeld. Ik wilde weten waarom hij iemand een zelfmoord toewenste omdat die iets had gezégd.

En?

De Coninck: Hij schrok enorm en begon zich uitgebreid te excuseren: ‘Zo had ik dat niet bedoeld’ – enzovoort. Enfin, uiteindelijk vertelde hij dat hij van Deurne naar Grobbendonk was verhuisd ‘wegens de vreemdelingen’. ‘En nu spoelen de eerste migranten hier ook al aan!’ Dat was blijkbaar mijn schuld.

Hebt u hem vergeven?

De Coninck: Ja, want hij bleef zich excuseren. Op een bepaald moment zei hij zelfs dat hij een socialist was. (lacht)

Er wordt vaak geklaagd dat we minder verdraagzaam zijn geworden. Klopt dat?

Vanoudenhoven: Ja. Als ik met Emma door de stad wandel en iemand loopt tegen haar rolstoel aan, krijgen we zelden nog een ‘sorry’. Je kunt minder op empathie en sympathie rekenen dan vroeger. Dat komt, denk ik, omdat mensen, ik bedoel consumenten, op hun tenen lopen. Ze moeten almaar harder werken, met almaar minder collega’s en voor almaar minder loon.

Taboe is een warm programma: kan dat de verzuring tegengaan?

Vanoudenhoven: Je kunt dat niet forceren. Een tv-programma kan zoiets niet echt in gang zetten, vrees ik.

De Coninck: Ik denk van wel. De tegenbeweging hangt in de lucht. Neem die solidariteitsacties voor vluchtelingen en migranten in Brussel en elders: nu zijn die nog redelijk anoniem, maar er schuilt potentieel in.

Is een campagne als 30 Dagen Zonder Klagen een teken van de tijd?

Vanoudenhoven: Het is straf dat zoiets blijkbaar nodig is. De kloof tussen arm en rijk groeit ook bij ons, maar de meeste mensen hebben het hier goed. Toch hoor je veel geklaag. Omdat mensen altijd meer willen.

Mensen met een handicap hoor je zelden klagen. Een van de mooiste momenten van vorig jaar was de opendeurdag van Emma’s verblijf. Tot ’s avonds laat hebben we daar op een terras zitten lachen en praten over wat echt belangrijk is in het leven. Die mensen zijn niet bezig met pietluttigheden. Ze nemen geen poses aan. Ik lach me daar echt een snee af. Soms zeggen mijn vrouw en ik al lachend: ‘Had Emma níét in een rolstoel gezeten, dan hadden we pas echt afgezien.’ Dan had ik had haar telkens weer uit de bomen moeten halen. Zó’n fel kind.

U moet beiden in uw naaste omgeving omgaan met zware beperkingen. Heeft humor ook op de moeilijkste momenten een plaats?

De Coninck: Nee. Dat zijn confrontaties met een grondeloze eenzaamheid. Dan valt er niets te lachen.

Vanoudenhoven: Mijn grootste angst is de toekomst: wie zal voor Emma zorgen als mijn vrouw en ik er niet meer zijn? Wanneer je verhalen hoort over ‘mishandelingen’ in woon-zorgcentra, en je beseft dat Emma zich fysiek niet kan verdedigen, lig je daar wakker van.

Natuurlijk kan humor die wantoestanden wel aanklagen en ons dagelijkse leven enorm verlichten – ook humor die ontstaat vanuit Emma’s specifieke situatie. Een tijd geleden moest ik haar afhalen van een binnenspeeltuin. Bij mijn aankomst zag ik een klein manneke bij haar staan. Ik ging naast hem staan, waarop hij mij betastte – hij is blind. Plots kneep hij in mijn man boobs en zei: ‘Hé, Emma, je mama is hier.’ (hilariteit) Dat krijg ik nog altijd te horen.

U bent publieksopwarmer: hebt u nog nooit iemand in een publiek gebruuskeerd?

Vanoudenhoven: Behalve dat met die bedrijfsleider kan ik me geen voorval herinneren. Vaak hebben de omstanders meer problemen met een grap dan de personen die ik aanspreek. Dat geldt zowel voor meisjes met een hoofddoek als voor mensen in een rolstoel.

Laatst klonk er tijdens een opname een storend gepiep. Aangezien er die dag een rolstoeler in het publiek zat, ben ik hem meteen gaan vragen of de batterij van zijn stoel misschien leegliep. De mensen rond hem schoten in een kramp: ‘Hohohoho! Die durft nogal!’ Maar hijzelf vond dat de normaalste zaak van de wereld. Mijn reactie normaliseerde die rolstoel ook compleet. Gelukkig kan ik al lachend zeggen dat ik er thuis ook zo één heb.

Mag met alles gelachen worden?

Vanoudenhoven: Ja. Als je moet rekening houden met iedereen die gekwetst is – of nog erger: gekwetst zou kunnenzijn – moet je stoppen met humor.

Ik trek de lijn nog verder door: ik kan ook genieten van alle soorten humor. Gaston en Leo, Urbanus, Theo Maassen en Monty Python: ik lust het allemaal, ik ben een veelvraat. Hokjesdenken is echt onnozel. Het is ook zo relatief. Linkse intellectuelen lieten zich destijds laatdunkend uit over Gaston en Leo, tot Jan Decleir eens meedeed in een van hun sketches – toen kon het plots wel.

Een paar jaar geleden heb ik zelfs een moppenboek gemaakt: Nonkel mop. Niet alleen omdat moppen geestig zijn, maar omdat ze vaak het ijs breken en mensen verbinden.

De Coninck: Ik heb de Vlaamse humor toch lang nogal plat gevonden. Ik miste gelaagdheid, zoals in een film als One Flew Over the Cuckoo’s Nest. Dat was soms bijtende humor over de psychiatrie, maar hij was wél verfijnd en gelaagd.

Nu, Vlaanderen evolueert ook. Dat bewijst Taboe.

Hoe belangrijk is humor in de politiek, mevrouw De Coninck?

De Coninck: Humor, en zeker ironie, is in de politiek vooral gevaarlijk.

Toen u vorig jaar tijdens een Kamerdebat zei dat alle mensen hetzelfde willen, namelijk ‘mannen een schone auto en vrouwen een schoon kindje’, kreeg u iedereen over u heen. Had u dat humoristisch bedoeld?

De Coninck: (begraaft haar gezicht lachend in haar handen) Precies. Terwijl ik gewoon wilde zeggen dat iedereen, ongeacht zijn kleur of afkomst, een goede job, een mooi huis en een goede partner wil.

Ik heb dat nog eens gehad, toen ik als minister van Werk zei: ‘Al wie poten en oren heeft, zal moeten werken.’ Dat is gewoon een West-Vlaams gezegde, een luchtige manier om te zeggen dat mensen niet flauw moeten doen. Dat ik zulke West-Vlaamse spreuken in Antwerpen niet kan gebruiken, is echt een nadeel. Zo verlies je veel communicatiekracht.

Vanoudenhoven: Dat politici zo op hun tellen moeten passen, komt ook doordat mensen vaak slecht geïnformeerd zijn. Wat als grap is bedoeld, wordt soms uit zijn context gehaald – terwijl context allesbepalend is bij humor. Wat face to face werkt, mislukt op papier: je hoort geen intonatie, ziet geen mimiek, voelt de sfeer niet. Denk jij dat je met de absurditeiten van Monty Python kan komen aanzetten bij de top van de VRT, VTM of VIER? ‘The knights who say “Ni!”‘: schrijf dat eens uit. Nee, daarmee versier je geen programma, eerder een gedwongen opname.

Wat maakt een grap over een moeilijk onderwerp geslaagd?

Vanoudenhoven: Wanneer ze slaat én zalft. Wie zalft, creëert veiligheid. In zo’n sfeer kun je ver gaan. Sven de Leijer is daar een meester in.

De Coninck: Philippe Geubels bewijst dat in Taboe: hij lacht ook hard met zichzelf. Dat geeft hem de ruimte om moeilijkere grappen te maken over anderen.

Geubels zal ook lachen om mensen van vreemde origine. Dat zal Vlaanderen zeker geestig vinden, maar zouden Vlamingengrappen van een buitenstander gepikt worden?

De Coninck: Zelfrelativering is de sleutel. Als iemand met Marokkaanse roots Vlamingengrappen maakt, zal dat beter aanvaard worden als hij ook Marokkanengrappen maakt. Humor werkt wanneer er een gemeenschappelijk kader is, wanneer je iets deelt. Ik ben van Heist, waar onder de vissersbevolking carnaval erg populair is. Carnaval vieren is alleen leuk in een gemeenschap waarin iedereen elkaar kent – anders is dat gewoon een show.

Vanoudenhoven: Veel Vlamingen zouden zich wellicht aangevallen voelen door een buitenstander die om ons lacht, ja. En politici met een bepaalde agenda misschien ook. Maar het is de ultieme integratie: om elkaar lachen zonder meteen op onze teentjes getrapt te zijn.

Ik durf ook te provoceren met grappen. Dan zeg ik tegen het publiek dat we de dag ervoor opnames hadden met Ronny Mosuse, Brahim en Jean Bosco Safari, en dat er drie portefeuilles gepikt zijn. Zo doorprik je vooroordelen.

Wordt dat ook altijd zo begrepen? Een veelgehoorde kritiek op Geubels is dat hij zo geforceerd níét politiek correct wil zijn, dat zijn humor weer ouderwets seksistisch, homofoob of racistisch wordt. Hetzelfde geldt voor de tv-quiz De slimste mens ter wereld.

Vanoudenhoven: Ach, dat heeft dan weer met dat hokjesdenken te maken. Ik heb dat verwijt ook al gekregen. Maar we lachen toch allemaal weleens met zulke grappen?

Ja, maar het mag toch wat méér zijn? ‘Marokkaan steelt portefeuille’: dat is toch niet grappig?

Vanoudenhove: Zonder context niet, nee. Ronny Mosuse, Brahim en Jean Bosco Safari zijn succesvol. Ik vertel die grap in een bepaalde sfeer, en ik weet wel welk vlees ik in de kuip heb. Dan kan dat.

Een ander voorbeeld. Tijdens opnames vertel ik soms over onze Turkse kok die tegen de muur is gelopen: ‘Kebab!’ Superstom, maar iedereen kan erom lachen. Wellicht ook omdat ik iedereen erdoor sleur. Waardoor een koppel in het publiek – hij Marokkaan, zij blijkbaar Turkse – daarop inspeelde en riep: ‘Wij zijn een mixed kebab!’ Iedereen lag plat. Je mag niet al te politiek correct zijn. Dat is dodelijk voor humor.