Joke Schauvliege slaat terug: ‘Dat Natuurpunt zélf stopt met bossen kappen’

Joke Schauvliege: 'Sfeerschepping om mijn persoon te beschadigen raakt me niet. Dan denk ik: waar zijn ze mee bezig?' © Lies Willaert
Dirk Draulans
Dirk Draulans Redacteur bij Knack

Vlaams minister van Omgeving, Natuur en Landbouw Joke Schauvliege (CD&V) blijft worstelen met de perceptie dat ze het niet kan. Toch is ze strijdvaardiger dan ooit. Een gesprek over boeren, bossen, beestjes en blikjes met statiegeld.

Het is verdacht stil rond Vlaams minister van Omgeving, Natuur en Landbouw Joke Schauvliege (CD&V). Toch houden haar bevoegdheden de mensen bezig. ‘Ze komt niet meer in de media omdat ze bang is voor nieuwe uitschuivers die haar imago van onbekwame minister versterken’, klinkt het bij tegenstanders van haar beleid. In het Wetstraat-kwartet van Knack scoorde Schauvliege een magere 10 procent op dossierkennis, maar wel 80 procent op amusementswaarde. Dus toch maar een interview aangevraagd, en kijk, de minister hapte toe en is zelfverzekerder dan ooit. ‘Die zogenaamde opposanten schreeuwen moord en brand in de media, maar zwijgen in het parlement’, schampert ze.

De laatste weken moest ze knopen doorhakken in verschillende dossiers. Zoals over de al dan niet kankerverwekkende stof glyfosaat, die onder meer in een onkruidverdelger van de Amerikaanse gigant Monsanto verwerkt zit. Na een mediarel over mogelijk vervalste studies verbood Schauvliege voorlopig het gebruik van het product door particulieren. De verkoop kan ze niet verbieden, want dat is een federale bevoegdheid.

Als biologische landbouw niet fors met subsidies ondersteund wordt, moeten we, zoals vroeger, 60 procent van ons gezinsbudget aan voeding besteden

De Belgische toxicoloog Mark Martens, die voor Monsanto werkte, beweerde dat er geen studies vervalst zijn en glyfosaat niet kankerverwekkend is. Die uitleg was nochtans geloofwaardig.

JOKE SCHAUVLIEGE: Het is typisch in dit soort dossiers dat wetenschappers elkaar tegenspreken. Als beleidsmaker neem je dan principieel je voorzorgen tot er meer duidelijkheid is. De discussie over de betrouwbaarheid van glyfosaat wordt op Europees niveau gevoerd. Maar het gebeurde eerder al dat een Europese beslissing niet goed onderbouwd bleek, bijvoorbeeld toen uitkwam dat dieselwagens sjoemelsoftware gebruikten. Dat is een pijnlijke vaststelling.

Lijkt het u niet mogelijk dat wetenschappers die optreden namens milieuorganisaties eerder een politieke dan een puur objectieve agenda hebben?

SCHAUVLIEGE: Europa zet in dit soort dossiers een heleboel wetenschappers rond de tafel, die samen tot een besluit moeten komen. Je moet er dan op kunnen rekenen dat hun conclusie correct is. We zetten sowieso in op campagnes om het pesticidegebruik door particulieren en lokale besturen te ontmoedigen. Dat is beter voor de volksgezondheid en de biodiversiteit.

De Boerenbond promoot pesticiden voor particulieren in de strijd tegen de buxusmot.

SCHAUVLIEGE: Daar ben ik geen voorstander van. Particulieren kunnen andere dingen doen om plagen te bestrijden.

U verbood glyfosaat niet voor landbouwers. Wat gaat u doen als Europa vaststelt dat het mogelijk kankerverwekkend is?

SCHAUVLIEGE: Dan verbieden we het gebruik ook voor de landbouw, maar dan wel in een Europese context. De boeren moeten dan alternatieven zoeken. We zullen hen daarbij begeleiden.

De nieuwste pesticiden, de neonicotinoïden, zorgen ook voor problemen, onder meer voor bijen die landbouwgewassen bevruchten.

SCHAUVLIEGE: We hebben bijen hard nodig, maar ook hier zijn er tegenstrijdige wetenschappelijke visies. Wetenschap is zelden eenduidig, maar als politicus moet je wel beslissingen nemen.

Pesticiden uit de landbouw komen soms op privéterrein terecht. De West-Vlaamse Milieufederatie maakte een lange lijst van gezondheidsproblemen die het gevolg zijn van intensieve landbouw.

SCHAUVLIEGE: Uiteraard is er een effect van grote landbouwbedrijven op de omgeving. We proberen bij het afleveren van vergunningen altijd een goede afweging te maken, en eventueel maatregelen, zoals luchtfilters tegen fijn stof, te verplichten. Maar paniekreacties zijn nooit goed.

Joke Schauvliege slaat terug: 'Dat Natuurpunt zélf stopt met bossen kappen'
© Lies Willaert

Durft u het aan om vervuilende landbouwbedrijven te sluiten?

SCHAUVLIEGE: Ik heb deze week nog een kippenkwekerij laten sluiten omdat ze te veel stikstof uitstootte. Dat brengt de natuur veel schade toe. Zo zijn er een vijftigtal landbouwbedrijven die hun huidige activiteiten moeten stoppen of verplaatsen.

Een kwart van de varkensboeren wil stoppen, maar kan dat niet omdat ze te veel schulden hebben. Dat is toch hallucinant?

SCHAUVLIEGE: Het is een moeilijk probleem. Sommigen pleiten voor een ‘warme’ sanering waarbij we de mensen geld geven om ermee te stoppen. Maar dan neemt iemand anders die bedrijven gewoon over, desnoods vanuit het buitenland. Wij stimuleren liever goed management: landbouwers moeten goede bedrijfsleiders zijn, die hun cijfers in de gaten houden.

Er zijn boeren met miljoenen euro’s schulden die toch verder willen investeren.

SCHAUVLIEGE: Je kunt niet beletten dat mensen zich in de schulden steken, maar je kunt ze wel begeleiden. De landbouwopleiding zou ook meer aandacht mogen hebben voor management.

Krijg je zo geen evolutie naar grotere bedrijven, terwijl familiebedrijven uit de boot vallen?

SCHAUVLIEGE: Dat is de keerzijde van de medaille. Sommigen willen dat we teruggaan naar een moderne versie van het ‘keuterboerke’ dat ons van voedsel voorziet.

U bedoelt de biologische landbouw?

SCHAUVLIEGE: (onverstoord) Die moet fors ondersteund worden, anders is ze niet winstgevend. Tenzij we zoals vroeger 60 procent van ons gezinsbudget aan voeding spenderen, in plaats van 20 procent zoals nu. Pleiten voor kleine boeren is sympathiek, maar die mensen moeten er ook van kunnen leven.

Geen enkele boer overleeft zonder subsidies.

SCHAUVLIEGE: Landbouwers krijgen vooral steun voor de extra’s die de maatschappij van hen vraagt, zoals de strenge voorwaarden rond dierenrechten en milieu. In het buitenland speelt dat minder waardoor onze landbouwers concurrentiekracht verliezen.

Is het niet belachelijk dat Vlaamse appels voor de export vernietigd worden, terwijl onze winkels vol liggen met appels uit Nieuw-Zeeland?

SCHAUVLIEGE: Ik heb het daar ook moeilijk mee, maar ik kan er niet veel aan doen behalve campagnes steunen om mensen aan te manen lokale producten te kopen. Een gesloten markt werkt niet in een Europese of een wereldcontext.

Ik kan niet tegen Uplace zeggen: stop ermee! Een ondernemer is meester over zijn dossier, alleen hij kan zo’n beslissing nemen

Boeren schuiven de schuld voor hun problemen gemakkelijk in de schoenen van natuurbeschermers.

SCHAUVLIEGE: Ik vind het triest dat de tegenstellingen tussen landbouw en natuur verscherpen. De landbouw heeft de natuur nodig om te groeien en bloeien, maar aan de andere kant zijn ook veel mooie landschappen in Vlaanderen bewaard omwille van hun landbouwfunctie.

Een landbouwlandschap is toch geen natuur? Onze akker- en weidevogels zitten bijna uitsluitend in natuurgebieden.

SCHAUVLIEGE: De landbouw is nu veel efficiënter. Dat leidt tot verschraling: vroeger bleven er na de oogst wat graan en andere resten van gewassen achter op de akkers, wat nuttig was voor vogels. Dat is nu steeds minder het geval. Daarom geven wij subsidies om akkervogels toch een biotoop te bezorgen. Ik zie dat steeds meer landbouwers meegaan in dat proces.

Een sterk bedreigde akkervogel is de patrijs. Toch laat u de jacht op dat dier toe, in tegenstelling tot Nederland.

SCHAUVLIEGE: Die jacht is erg beperkt. De jachtsector heeft er ook geen belang bij dat de patrijs verdwijnt. Vandaar dat ze ook maatregelen neemt om de populatie in stand te houden.

Bent u van plan om nogmaals toe te geven aan de druk van jagers om fazanten uit te zetten?

SCHAUVLIEGE: Nee, er mogen geen fazanten meer worden uitgezet. Dat moeten ze mij nooit meer komen vragen.

Hoe zit het met uw Beleidsplan Ruimte Vlaanderen – de fameuze betonstop? Tegen 2025 moet u de verharding van onze open ruimte gehalveerd hebben en tegen 2040 gestopt.

SCHAUVLIEGE: We hebben al heel wat maatregelen genomen om de open ruimte te beschermen. De lokale besturen zijn bezig met het screenen van de woonuitbreidingsgebieden. Als ze in the middle of nowhere liggen, zullen ze niet ontwikkeld worden. We ondersteunen bijvoorbeeld ook kangoeroewonen en passen de verkavelingsvoorschriften aan zodat ze geen rem meer zijn op de verdichting van de bebouwing. De Vlaamse regering heeft dat al gestemd. Als het parlement het steunt, wordt het wet.

Weet u wie de schuld treft voor de vreselijke lintbebouwing in Vlaanderen?

SCHAUVLIEGE: (aarzelend) De beleidslui die te laat beseften dat ruimtelijke ordening belangrijk is?

Joke Schauvliege slaat terug: 'Dat Natuurpunt zélf stopt met bossen kappen'
© Lies Willaert

Nee, de oude CVP-staat die wilde vermijden dat brave burgers in onchristelijke steden terecht zouden komen.

SCHAUVLIEGE: (luide lach) Dan is alles in de geschiedenis de schuld van de CVP-staat. Toch heeft ze de mensen ook veel welvaart gebracht.

Is het correct dat de geleidelijke uitvoering van het Beleidsplan Ruimte Vlaanderen onder druk van de N-VA werd ingevoerd?

SCHAUVLIEGE: Ik ontken dat met klem, die geleidelijkheid was er al vanaf het begin. Er is wel een tussentijdse doelstelling in 2025 bijgekomen. Wat veel mensen niet weten, is dat we in het plan ook streven naar een vermindering van de verharding van het buitengebied met 20 procent. We gaan dus op grote schaal beton weghalen.

De N-VA zou u gedepanneerd hebben in het klimaatdossier, toen u niet gemerkt had dat uw federale leefmilieucollega Marie-Christine Marghem (MR) foute informatie over onze klimaatinspanningen had gegeven.

SCHAUVLIEGE: Mijn God toch, waar halen ze het? Als ze dat beweren, zegt dat veel over de manier waarop de N-VA in deze meerderheid aan politiek doet. Wij hadden door dat wat Marghem zei niet evident was, maar als een partij rond de tafel zo’n voorstel lanceert kunnen wij dat toch niet weigeren? Marghem is door andere federale ministers teruggefloten en zo is het dossier gedeblokkeerd geraakt.

De N-VA zegt ook dat er maar vier Vlaamse ambtenaren zich met de klimaatproblematiek bezighouden.

SCHAUVLIEGE: Waar blijven ze het halen? Er zijn in de Vlaamse administratie twintig mensen voltijds bezig met het klimaatdossier en nog vele anderen in de context van andere bevoegdheden.

Niemand gelooft dat Vlaanderen zijn klimaatdoelstellingen tegen 2030 kan halen.

SCHAUVLIEGE: We zijn een regio met een dichte bevolking, een druk wegennet en een intensieve landbouw en industrie. Het is dus een moeilijke klus. Maar we mogen niet fatalistisch zijn. We organiseren conferenties om nieuwe maatregelen te nemen, we monitoren de situatie en grijpen in als maatregelen niet uitgevoerd worden. Het is geen vrijblijvend engagement.

De sluiting van een grote biomassacentrale is toch een lelijke streep door de rekening?

SCHAUVLIEGE: Daardoor wordt het inderdaad moeilijk om onze doelstellingen rond hernieuwbare energie te halen. We moeten daarom nóg meer inzetten op energie uit zon en wind.

Omwonenden protesteren dikwijls tegen de plaatsing van windmolens. Klachten bij de Raad van State worden een trend.

SCHAUVLIEGE: Ik ben een jurist, dus ik geloof in onze rechtspraak. Maar alles is zo complex en technisch geworden. Het leidt tot een enorme juridisering van onze beslissingen.

Natuurpunt is de grootste netto-ontbosser in Vlaanderen en verantwoordelijk voor een kwart van de gemiddelde jaarlijkse ontbossing

Het megashoppingcentrum Uplace is daar een goed voorbeeld van. Zou u niet beter tegen de ondernemer zeggen: stop ermee, uw concept is voorbijgestreefd? Dat is pas rechtszekerheid.

SCHAUVLIEGE: Maar je kunt een ondernemer of particulier toch niet beletten iets te doen? Ik ben in dit dossier ook administratief rechter, want ik moet oordelen in een beroepsprocedure over vergunningen. Ik kan niet zeggen om ermee te stoppen. Een initiatiefnemer is meester over zijn dossier: alleen hij kan die beslissing nemen. Als wij systematisch gunstige adviezen van de administraties krijgen, kan ik niet zomaar een andere beleidsoptie nemen.

Misschien leveren de administraties wel achterhoedegevechten?

SCHAUVLIEGE: Dat zijn verschillende diensten van verschillende strekkingen die alles vanuit hun eigen expertise bekijken. Als we dat in vraag stellen, kunnen we geen beleid meer voeren. Inzake bouw- en milieuvergunningen ben ik met handen en voeten aan procedures gebonden. Als ik die niet volg, kan de overheid juridisch aansprakelijk worden gesteld.

In het dossier van het Eurostadion zijn er mensen die vrezen dat u onder invloed staat van de promotor, Paul Gheysen van Ghelamco. Die zou een CD&V-signatuur hebben.

SCHAUVLIEGE: Ik voel mij niet aangesproken. Ik ben redelijk ongevoelig voor lobby’s.

U hebt de reputatie dat u daar net wél gevoelig voor bent, zoals voor het gelobby van de Boerenbond.

SCHAUVLIEGE: Ik kan met de hand op het hart zeggen dat ik integer en niet beïnvloedbaar ben. Neem nu de bewering van Bruno Tobback (SP.A) dat ik uit de lijst met te beschermen zonevreemde bossen met een rode stylo alle bossen zou hebben geschrapt waar grote projectontwikkelaars op azen. Dat was plat links populisme: er is geen enkel individueel bos geschrapt! Ik kan niet afwijken van de criteria die in het parlement gestemd zijn.

De criteria die u hanteert voor nieuwe natuur als compensatie voor natuur die verloren gaat bij infrastructuurwerken, zijn wel afgeschoten door het Europees Hof van Justitie.

SCHAUVLIEGE: We hebben onze invulling van nieuwe natuur afgetoetst bij de Europese Commissie. Die had er geen probleem mee. En nu kan het ineens niet meer. Dat is pure Kafka.

Joke Schauvliege slaat terug: 'Dat Natuurpunt zélf stopt met bossen kappen'
© .

Het dossier van het Limburgse Essersbos draait om het compenseren van een bos dat industrieterrein moet worden.

SCHAUVLIEGE: Er is meer nieuw bos voorzien dan dat er voor het project zal gekapt worden. Ik kreeg in dit dossier het ene tegenstrijdige advies na het andere, ook van wetenschappers, waarna er een passende beoordeling kwam. De beslissing in het dossier-Essers is trouwens door de vorige regering genomen, maar nu ben ik het ineens die tegen het bos is.

Op uw eigen kaart van zonevreemde bossen staat het Essersbos omschreven als ‘waardevol bos binnen groengebied’.

SCHAUVLIEGE: Wij hebben met de Vlaamse regering beslist om de toplaag van de zonevreemde bossen te beschermen. Ik ben de eerste die dat ooit heeft klaargespeeld. Helaas staan er ook waardevolle bossen op de kaart waar wél iets mee zal gebeuren.

Volgens Natuurpunt beschermt u niet de toplaag, maar de subtop van de zonevreemde bossen.

SCHAUVLIEGE: Dat is zever. Als Natuurpunt kritiek heeft op mijn plannen, dat het dan zélf stopt met bossen kappen. Natuurpunt is de grootste netto-ontbosser in Vlaanderen en verantwoordelijk voor een kwart van de gemiddelde jaarlijkse ontbossing.

Dat is wel om er mooie natuur voor in de plaats te krijgen, niet om er een fabriek op te zetten.

SCHAUVLIEGE: Is dat zo? Wij moeten dat maar tolereren. We doen er alles aan om de ontbossing te stoppen. We gebruiken het geld uit het boscompensatiefonds om nieuwe bossen te planten. We hebben ook het bedrag opgetrokken dat je moet betalen om een bos te mogen kappen. Toen Vera Dua van Groen minister was, verlaagde ze het en stimuleerde ze zo de ontbossing. Ik denk dus niet dat ik zo slecht bezig ben.

Ook uw waterzuiveringsbeleid schiet tekort: de doelstellingen voor 2027 zult u niet halen.

SCHAUVLIEGE: Dat zal inderdaad moeilijk zijn, maar alle Europese lidstaten worstelen met dat probleem omdat de doelstellingen zo scherp zijn. Je hebt al een probleem als maar één van de vele parameters in een waterloop iets minder scoort. We gaan dus nog meer investeren in waterzuivering en het mestactieplan aanscherpen.

Sommige rioolintercommunales zouden het geld dat ze voor waterzuivering krijgen deels als een vorm van vergoeding doorsluizen naar de gemeentes.

SCHAUVLIEGE: Dat lijkt me wat overroepen. Ik heb de gemeenten verplicht het geld dat ze krijgen voor waterzuivering en riolering integraal aan die kerntaken te besteden, zelfs als ze in intercommunales georganiseerd zijn.

Bent u niet bang dat we problemen met de watervoorziening krijgen? Het grondwater staat heel laag en april was een kurkdroge maand.

SCHAUVLIEGE: We zijn ons daarvan bewust. We sturen dat bij via aangepaste heffingstarieven. Zo betalen mensen die veel water nodig hebben in waterarme regio’s meer dan elders. We stimuleren ook de zogenaamde grijswatercircuits, waarbij water hergebruikt wordt, zoals in de tuinbouwsector. Maar dat gaat bijvoorbeeld niet voor de voedingsindustrie die veel proper water nodig heeft.

De beslissing in het dossier-Essers is trouwens door de vorige regering genomen, maar nu ben ik het ineens die tegen het bos is

Er is de laatste twee jaar 40 procent meer zwerfvuil verzameld. Uw afspraak met de verpakkingsindustrie om tegen 2018 een alternatief voor statiegeld uit te werken lijkt een slag in het water?

SCHAUVLIEGE: Die cijfers dateren van 2015, vóór mijn afspraak met de industrie. Maar er is een misverstand in het spel. Ik heb sowieso twee jaar nodig om het plan voor statiegeld op blikjes en petflessen in de steigers te zetten. Ik heb de industrie de kans gegeven om in die twee jaar te bewijzen dat ze zwerfvuil kan terugdringen zonder statiegeld, met een vorm van extra handhaving door bijvoorbeeld camera’s te plaatsen op plekken die gevoelig zijn voor zwerfvuil. Als dat niet werkt, lanceren wij ons statiegeldproject. Ik ben ook hier dus niet gezwicht voor een lobby.

Wilt u voor het ophalen van dit soort afval bij mensen thuis nu een blauwe, een roze of een paarse zak?

SCHAUVLIEGE: We hebben enkele proefprojecten lopen om het harde plastic dat niet in de blauwe PMD-zak kan, zoals botervlootjes, speelgoed en folies, in een aparte roze zak te verzamelen. In Aalter proberen we het met een paarse zak, waarin alles voor de blauwe en de nieuwe roze zak samenkomt. We zullen evalueren wat het beste is voor recyclage.

Zelfs harde plastic is te recycleren, dus het onderscheid is niet nodig.

SCHAUVLIEGE: Dat klopt, maar de sorteercentra en de intercommunales zijn er nog niet klaar voor. Dat is een puur technisch aspect – dat lossen we wel op.

Stoort het u dat u nog altijd – om het beleefd uit te drukken – niet overal ernstig genomen wordt?

SCHAUVLIEGE: Is dat zo? Ik heb me er in ieder geval nooit door uit mijn lood laten slaan. Ik voel me comfortabel bij mijn beslissingen. Sfeerschepping om mijn persoon te beschadigen raakt me niet. Ik hoor dat soms ook vanuit bepaalde kabinetten binnen de meerderheid. Dan denk ik: waar zijn ze mee bezig?

Is uw partij niet het slachtoffer van de harde aanpak van de N-VA, die veel aandacht trekt?

SCHAUVLIEGE: Ik ben er trots op dat wij genuanceerd blijven. Mijn bevoegdheden laten het ook niet toe om radicaal te zijn. Ik moet zaken kunnen verzoenen. Als mijn partij van dat pad zou afwijken, zal het zonder mij zijn.

De N-VA is wel de grootste partij van het land.

SCHAUVLIEGE: Ja, de tijdgeest werkt voor of tegen een bepaalde aanpak. Maar wij blijven de partij die mensen wil verbinden in plaats van ze tegen elkaar op te zetten. Als we dan grijze muizen zijn, is het maar zo. U zult als bioloog zeker beamen dat grijze muizen nuttige beesten zijn.

In Gent, vlakbij uw thuisbasis, was de CD&V toch geen toonbeeld van een partij die mensen verbindt?

SCHAUVLIEGE: We komen daar uit een moeilijke periode, net als de partijen die er de meerderheid vormen. Maar ik denk dat er met Mieke Van Hecke een uitstekende keuze is gemaakt om rust te brengen in de partij. Zij straalt dat uit.

Mieke Van Hecke straalt toch geen rust uit?

SCHAUVLIEGE: Rustige vastheid, bedoel ik. En stabiliteit.

Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier

Partner Content