Hij is eerste minister. Zij de kabinetschef. Ze werken intensief samen, ze hebben veel gemeen, maar ze gaven nog nooit een dubbelinterview. Elio Di Rupo (PS) en Yasmine Kherbache (SP.A) over opgroeien in kansarmoede, het Belgische recept tegen de crisis, en waarom ze niet in God geloven.

‘Geduld’, lacht Yasmine Kherbache. ‘Een eindeloos geduld, dat heb ik van de premier geleerd. En dat betekent bij hem niet gewoon wachten, hij beoefent een actieve vorm van geduld, die helpt bij het vinden van een oplossing. Als de spanningen oplopen, is de premier altijd de rustbrenger. Hij zorgt ervoor dat iedereen tevreden is, en dat niemand ooit vernederd wordt.’

‘Dat is fundamenteel’, sluit Elio Di Rupo zich meteen bij haar aan. ‘Je mag bij een onderhandeling nooit iemand vernederen. Bij een compromis mag er nooit een winnaar en een verliezer zijn. Iedereen moet een beetje winnen en een beetje verliezen. Politiek is geen wetenschap, maar een kunst. Als premier moet je rekening houden met alle gevoeligheden en voortdurend naar oplossingen zoeken. In dat proces speelt Yasmine een essentiële rol.’

Het is de eerste keer dat ze samen een interview geven. Ze werken nochtans al tweeënhalf jaar intensief samen: Yasmine Kherbache (SP.A) is als kabinetschef van eerste minister Elio Di Rupo (PS) verantwoordelijk voor de opvolging van de sociaal-economische dossiers die op de federale regeringstafel komen. Voor ze bij de premier terechtkwam, zat ze mee in de cockpit van de macht als kabinetschef van SP.A-ministers in de Vlaamse regering – eerst bij Frank Vandenbroucke, daarna bij Ingrid Lieten.

‘We hadden elkaar al verschillende keren ontmoet’, vertelt Di Rupo. ‘En ik kende haar reputatie. Toen ik eerste minister werd, heeft Anne Poutrain, mijn rechterhand bij de PS, mij Yasmine aangeraden. Ik heb twee kabinetschefs. Er is Hervé Parmentier, die het algemene beleid opvolgt. En ik wilde per se ook een Vlaamse kabinetschef.’ Hij lacht. ‘Een échte Vlaming, die uit Algerije komt.’

‘Doordat ik veel ervaring heb in Vlaanderen, ken ik het sociaal-economische terrein erg goed’, zegt Kherbache. ‘Dat is erg nuttig voor een eerste minister.’

‘Absoluut’, zegt Di Rupo. ‘Dankzij haar kunnen wij de mogelijke reacties uit Vlaanderen beter voorzien en beter begrijpen.’

Doen Vlamingen en Franstaligen op een andere manier aan politiek?

ELIODI RUPO: Er is aan Franstalige kant misschien nog wat meer retoriek. Aan Vlaamse kant komt men sneller to the point. En voor de Nederlandstaligen moeten er altijd cijfers op tafel liggen. Ik vind dat prima, want als wetenschapper hou ik ook van cijfers, ik kom graag snel ter zake.

YASMINEKHERBACHE: Franstaligen zijn wat bevlogener, ze leggen meer nadruk op hun engagement. Vlamingen zijn nuchterder. Ik merkte dat vrij snel aan de nota’s die ik te lezen kreeg: daar stonden nogal wat uitroeptekens in, wat je in Vlaanderen niet snel zult zien.

Uitroeptekens doen pijn aan de oren.

KHERBACHE:(lacht) Toch heb ik dat ondertussen leren appreciëren, die nadruk. Het hoeft niet altijd zo droog te zijn, je mag ook weleens de gloed van het engagement voelen. Het is niet omdat je bestuurt op basis van cijfers, dat je je verontwaardiging moet temperen. Politici mogen geen technocraten worden.

Toch pleit u in het boek dat Jef Lambrecht onlangs over u publiceerde, voor een pragmatische politiek, voor het compromis.

KHERBACHE: Met dien verstande dat je je waarden nooit uit het oog mag verliezen. Die waarden vormen je kompas. Maar politiek is evenwichten zoeken, dat klopt.

DI RUPO: Ik vind het compromis een upgrading.

Hoe bedoelt u?

DI RUPO: Omdat het geheel erop vooruitgaat. Niemand heeft zijn zin gekregen, maar het algemeen belang is gediend. Ik vind het compromis de grote kracht van ons land. Men heeft in de geschiedenis van dit land, ook als de problemen groot waren, altijd een oplossing gevonden.

In Vlaanderen wordt dat Belgische compromis door steeds meer kiezers verworpen.

KHERBACHE: Er kleeft een stigma aan, dat is juist. Tot voor kort werd het ook in de media zeer negatief afgeschilderd. Maar ondertussen zien we dat het compromis een oplossing is die het hele land vooruithelpt.

In Vlaanderen is het verzet tegen deze ‘belastingregering’ zeer groot.

DI RUPO:(nadrukkelijk) Dat zijn slogans die niet met de waarheid stroken. En zij die het hardst roepen dat dit een belastingregering is, zijn vaak diegenen die het minst belastingen betalen.

KHERBACHE: Als ik namens mijn partij in een debat zit, durven de tegenstrevers die karikatuur van de ‘belastingregering’ niet te gebruiken. Omdat ze weten dat ik niets liever heb. Als ze mij dat simplisme voorschotelen, kan ik antwoorden met alle cijfers erbij. Ik kén die cijfers namelijk.

DI RUPO: Om u de waarheid te zeggen: wij hebben een inspanning geleverd van 22 miljard euro. Maar we hebben de mensen die ondernemen en jobs creëren niet geviseerd.

KHERBACHE: Wij hebben de arbeid en de productie in dit land niet extra belast.

DI RUPO: De essentie van de inspanning lag bij de overheid zelf.

Maar u hebt ook extra inspanningen gevraagd aan de burger.

DI RUPO: Maar we hebben de economische machine niet kapot gemaakt. Wij hebben de sociale bijdragen voor de bedrijven verlaagd. We hebben de koopkracht gesteund door een verhoging van de lage en middenlonen. We hebben de pensioenen verhoogd, en de btw op elektriciteit verlaagd. België is op een goede manier uit de crisis gekomen. Wij hebben de begroting onder controle gebracht en tegelijk de bedrijven en de mensen ademruimte gegeven.

KHERBACHE: Ik heb de houding van België op de Europese Raden altijd bewonderd.

DI RUPO: Wij waren de enigen die tegen dat strenge besparingsbeleid protesteerden.

KHERBACHE: Dat is zo. En daarvoor moest België tegen de stroom in roeien. Maar het Belgische recept heeft gewerkt: onze begroting is in orde en we hebben geïnvesteerd in werk en groei. Wij krijgen zelfs goede punten van Europa. Oostenrijk, Duitsland en België zijn de landen die het best uit de crisis zijn gekomen. Met dat verschil dat bij ons de armoede en de ongelijkheid niet zijn toegenomen, en in Duitsland wel. Wij scoren economisch goed en slagen er tegelijk in om te blijven herverdelen.

Toch zal de federale regering allicht niet beloond worden door de kiezer.

DI RUPO: Dat zegt u. Ik denk dat de Vlaamse partijen nu bezig zijn met uit te leggen wat we gedaan hebben, en wat de voordelen van ons beleid zijn.

KHERBACHE:(knikt) Dat is zo. En ik ga niet af op de huidige peilingen. Ik merk dat het vertrouwen in ons land aan het terugkomen is. De echte campagne moet ook nog losbarsten. De centrale vraag is duidelijk: welke samenleving willen we? Een samenleving waarin we onze sociale welvaart veiligstellen? Of, zoals de N-VA voorstelt, een samenleving waarin gezinnen en gepensioneerden fors moeten inleveren?

Volgens de N-VA staat ons land aan de rand van de afgrond.

KHERBACHE: De N-VA doet alsof België nog altijd het Griekenland aan de Noordzee is. Terwijl wij in de kop van het peloton zitten. Nu goed, als je maar lang genoeg blijft herhalen dat het land om zeep is, beginnen de mensen dat te geloven.

De vraag is natuurlijk: zal ons land de factuur van de vergrijzing kunnen betalen? Heeft iedereen straks nog een degelijk pensioen?

KHERBACHE:(beslist) Die factuur kunnen wij betalen. Zonder mensen die werken extra te belasten, zonder de btw te verhogen, zoals de N-VA voorstelt.

DI RUPO: Wij hebben groei nodig. En we zullen de sociale zekerheid op een aantal punten moeten herstructureren. Maar er moet een globaal evenwicht zijn en de pensioenen zijn een prioriteit. We moeten onder meer werken aan fiscale rechtvaardigheid. De lage en middenlonen willen we nog verhogen. De inkomsten uit kapitaal moeten dus meer bijdragen. Wij willen ook een Tobintaks (belasting op financiële transacties, nvdr). Wij willen 5000 euro extra vragen aan de 80.000 rijkste mensen van het land om de rest van de bevolking beter te steunen. Dat lijkt mij geen schandaal.

Is de PS eigenlijk linkser dan de SP.A?

KHERBACHE: Ik vind van niet. Maar de realiteit in Wallonië is anders dan in Vlaanderen, daarom leggen we andere klemtonen.

DI RUPO: Het gewicht van de vakbond is groter in Wallonië. Maar de sfeer tussen onze partijen is uitstekend. Ik ben onlangs nog in Oostende geweest. Welnu, ik voelde mij daar even goed thuis als bij mij in Bergen.

U had niet het gevoel in een andere democratie te zijn aanbeland?

DI RUPO:(glimlacht)Non, pas du tout. Ik ben daar zeer warm ontvangen. De PS en de SP.A delen dezelfde waarden. Dat moeten we de komende maanden blijven zeggen: ons maatschappijmodel is goed voor iedereen, ook voor rijke mensen. Kijk eens naar Brazilië: daar moeten rijke mensen hoge muren bouwen en bodyguards in dienst nemen om zich veilig te voelen. In een evenwichtige maatschappij zoals de onze, waar de ongelijkheid niet groeit, is dat niet nodig. De welvaartsstaat is goed voor iedereen, niet alleen voor de mensen die profiteren van de sociale zekerheid.

Het wordt meer dan ooit een campagne van links tegen rechts?

DI RUPO:(kordaat) Helemaal, het is links tegen rechts.

Met de liberale MR in de rol van N-VA in Franstalig België?

DI RUPO: Ik ga nu geen commentaar geven op specifieke partijen. Ik wil gewoon mijn filosofie verdedigen. Wij moeten de komende maanden uitleggen waar wij voor staan. De PS wordt maar door een klein deel van Vlaanderen gediaboliseerd.

Een groeiend deel. De N-VA gaat goed scoren.

DI RUPO:(haalt de schouders op) Yasmine is allicht beter geplaatst om daarover te praten.

KHERBACHE: Ik ben ervan overtuigd dat we nog versteld zullen staan.

Meent u dat nu?

KHERBACHE: Ik meen het. Echt waar.

Bent u niet bang voor een nieuwe blokkering van het land, mijnheer de eerste minister?

DI RUPO: Helemaal niet. Ik heb vertrouwen in de uitslag van de regeringspartijen.

Ook in Wallonië ligt de PS onder vuur. U wordt langs links aangevallen door de PTB/PVDA.

DI RUPO: Zij proberen inderdaad de ontevredenheid te recupereren.

Ze worden almaar relevanter.

DI RUPO: Progressieve gedachten hebben is heel goed. Maar progressieve daden stellen is nog veel beter. Dat is het verschil. Wij doen dingen, weliswaar in een coalitieregering, waarin we niet volledig onze zin kunnen doen. Maar we brengen iets tot stand. De PTB heeft soms gelijk, maar wat dan? Et alors? Het is in de regering dat men de dingen verandert. Wij hebben de index bewaard, de lonen en het minimumpensioen verhoogd, de welvaartsstaat in stand gehouden.

U zegt weleens, mijnheer Di Rupo, dat u de Belgian Dream hebt beleefd.

DI RUPO: Zeker. Ik ben een vrucht van de welvaartsstaat. Mijn papa is gestorven toen ik jong was. Als mijn moeder geen beroep had kunnen doen op bijstand, hadden wij het niet gered. Zonder het publieke onderwijs, zonder onze publieke voorzieningen had ik niet gestaan waar ik nu sta.

KHERBACHE: Dat geldt ook voor mij. Mijn vader is Algerijn, mijn moeder is Vlaamse en ik heb tot mijn zesde in Algerije gewoond. Toen wij naar Vlaanderen kwamen, voelde ik heel sterk de negatieve manier waarop men naar vreemdelingen kijkt. Maar toch heb ik dankzij het onderwijs de kans gekregen om te tonen wat ik waard ben.

DI RUPO: Wij leven in een land met een gestructureerde solidariteit, en die zorgt ervoor dat mensen ook onderling solidair zijn. Ik heb dat vaak ondervonden. Er zijn heel wat leerkrachten geweest die mij omhoogtrokken.

KHERBACHE: Die heb ik ook gehad.

DI RUPO: Ik heb de warmte en generositeit van België van jongs af aan gevoeld.

Zo lijkt het wel een sprookje.

KHERBACHE: Je moet geluk hebben. Toen ik afstudeerde als advocaat, ging ik ervan uit dat geen enkel advocatenbureau een migrantenmeisje zou aannemen als stagiair. Gelukkig hebben mijn ouders mij nooit in die frustratie bevestigd. En gelukkig had ik een prof die mij de tip gaf om te solliciteren bij het grootste advocatenkantoor van België. Daar ben ik dankbaar voor, maar eigenlijk mag het succes van mensen niet louter van geluk afhangen.

DI RUPO: Kansarmoede gaat niet alleen over materiële welstand, maar ook over je netwerk, over de contacten die je hebt, of die je ouders hebben. Sommige kinderen staan voor een doolhof als ze afstuderen. Anderen hebben het geluk dat iemand hen de weg wijst. Bij mij was dat oud-minister Robert Urbain. Hij heeft mij in de politiek gelanceerd, toen ik nog een student was met lange haren.

U, mevrouw Kherbache, bent politiek ontdekt door Frank Vandenbroucke.

KHERBACHE: Inderdaad. Ik had als advocaat het kunstenaarsstatuut verdedigd en mee onderhandeld. Frank heeft mij toen gebeld om op zijn kabinet te komen werken. Eerst als adviseur, daarna als adjunct-kabinetschef.

U hebt ook lang met Vandenbroucke gewerkt, mijnheer Di Rupo.

DI RUPO: Ja, wij zijn vaak collega’s geweest in de regering.

Was zijn verwijdering door de SP.A geen groot verlies voor de politiek?

DI RUPO: Op die vraag zal ik niet met ja of nee antwoorden, omdat het kerkhof vol ligt met onmisbare mensen. Dat is allemaal zeer relatief, en dan heb ik het in de eerste plaats ook over mijzelf. Maar Frank was natuurlijk een grote persoonlijkheid.

Was hij voor de PS een persona non grata geworden in de federale regering omdat hij de sociale zekerheid nogal ingrijpend wilde hervormen?

DI RUPO:(fel) Helemaal niet. Wij hebben weleens een discussie gehad. De PS was het bijvoorbeeld niet eens met zijn aanpak van de kinesitherapeuten. Maar wij hebben nooit een veto tegen hem gesteld. Nooit.

KHERBACHE: Ik vind het ook jammer dat Frank niet meer aan politiek doet, maar ik wil daar niet bij blijven hangen. Mensen komen, mensen gaan. En Frank is nu prof, dus hij blijft zeer actief. Ik vond het wel een voorrecht om via hem de politiek te leren kennen. Hij is zeer veeleisend voor zijn medewerkers. Net als de premier.

Welk advies heeft de premier u gegeven toen u anderhalf jaar geleden besloot om op de politieke voorgrond te treden?

KHERBACHE: Dat ik moet proberen om de mensen te raken. Ook letterlijk. Je moet mensen aanraken, echt. Als ik met de premier over straat loop, valt het mij altijd op hoe aanspreekbaar hij is. Hij zal altijd tijd maken voor mensen. We mogen dat menselijke aspect in de politiek nooit uit het oog verliezen.

U hebt ondertussen ervaren hoe genadeloos de politiek kan zijn. Vorige week viel de Antwerpse burgemeester Bart De Wever (N-VA) u in dit blad nog frontaal aan.

KHERBACHE: Ja, hij verweet mij dat ik twee keer afwezig was tijdens de gemeenteraad. Maar ik was ziek. Nu goed, hij heeft zich ondertussen verontschuldigd, ook in een persoonlijke sms, en ik heb die verontschuldigingen aanvaard. Alleen vind ik het jammer dat hij het burgemeesterschap niet gebruikt om zijn stad te verenigen, maar om campagne te voeren tegen de socialisten.

Iets helemaal anders. U schrijft in uw boek dat u als kind bang was van Filip Dewinter.

KHERBACHE: Dat is zo. De manier waarop het Vlaams Blok over vreemdelingen sprak, was verschrikkelijk. Je voelde je echt ongewenst. Het leek alsof wij de oorzaak waren van alle problemen.

DI RUPO: Die angst kan ik begrijpen.

Bent u ooit bang geweest van Dewinter?

DI RUPO:(lacht) Niet persoonlijk, nee. Maar extreemrechts maakt mij vandaag nog altijd bang. Als ik het succes van Marine Le Pen van het Front National in Frankrijk zie, ben ik zeer bezorgd. Ze lacht wel en ze doet alsof ze het beste met de mensen voorheeft, maar extreemrechts heeft nog nooit een oplossing gebracht. Alleen maar verdeeldheid, en oorlog.

Waarom is extreemrechts nooit echt doorgebroken in Wallonië?

DI RUPO:(steekt vinger in de lucht) O, maar wij hebben ook extreemrechts gekend, hoor. Wij hebben tussen de twee wereldoorlogen het rexisme gekend. Wij hebben niemand lessen te geven. Extreemrechts kan overal doorbreken. Niemand is ertegen gevaccineerd, ook wij niet.

Toen de Antwerpse schepen Liesbeth Homans (N-VA) vorig jaar het racisme in onze samenleving relativeerde, was u boos, mevrouw Kherbache.

KHERBACHE: Absoluut. Racisme is een van de grootste ziektes in onze samenleving. Als je weet hoe belangrijk vertrouwen is, vind ik het onverantwoord om dat te relativeren. Zeker in haar positie kan dat niet. Het Vlaams Blok heeft vroeger al zoveel verknoeid. Onderschat niet hoeveel invloed zo’n negatief discours kan hebben op jongeren. Als je jong bent, zoek je nog naar je plaats. En dan kun je het vertrouwen verliezen als je voortdurend gestigmatiseerd wordt. Ik had gelukkig ouders die intelligent genoeg waren om mij op het juiste pad te houden. Maar ik begrijp dat sommige jongeren zich afkeren van onze maatschappij.

Wordt het geen tijd voor een actieplan om de vele werkloze allochtone jongeren in onze steden een perspectief te bieden?

DI RUPO: Het belangrijkste is dat mensen een job hebben. Mijn vader kwam uit Italië naar hier om te werken. Dankzij die job heeft hij zich kunnen opwerken. Leerde hij lezen en schrijven. Waar werk is, kunnen mensen zich emanciperen. De strijd tegen jongerenwerkloosheid is een prioriteit. Wij pleiten onder meer voor de jongerengarantie: elke jongere moet na zijn studies uitzicht hebben op een job, een stage of een opleiding.

Maar waar discriminatie is, vinden mensen geen werk.

DI RUPO: Dat is zo.

Doet de politiek genoeg?

DI RUPO: We doen wat we kunnen. Maar we moeten nog meer doen.

Nahima Lanjri van CD&V pleit sinds kort openlijk voor streefcijfers op de werkvloer.

DI RUPO:Bon, ik ga nu niet discussiëren over de concrete methode. Daarover heeft iedereen zijn eigen idee. Maar ik weet wel zeker dat we jobs en welvaart nodig hebben om iedereen aan de slag te helpen. Hoe meer jobs, hoe makkelijker het zal zijn om al deze problemen op te lossen.

U verwijst in uw boek vooral naar de zogenaamde praktijktests, waarmee bedrijven kunnen worden betrapt op discriminatie. Maar zijn er niet wat forsere maatregelen nodig, mevrouw Kherbache?

KHERBACHE: Wij hebben, vijftig jaar na het begin van de arbeidsmigratie uit Marokko en Turkije, een nieuw sociaal pact nodig. En er is niet één element dat alles kan oplossen. Praktijktests zijn belangrijk om te kunnen bewijzen dat discriminatie bestaat, op het werk, op de woningmarkt. Zo kunnen we het vertrouwen herstellen tussen de verschillende gemeenschappen en deze samenleving een spiegel voorhouden. Maar we moeten veel meer doen. We hebben in onze steden een coalition of the willing nodig. Een ambitieus engagement.

Dat heeft uw partij nooit gehad voor dit onderwerp.

KHERBACHE:(fel) Toch wel. Alle wettelijke initiatieven in dit verband gingen uit van de SP.A. En toen de interimsector voor het eerst werd gestraft, was ik raadgever van Frank Vandenbroucke, die toen minister van Werk was. Ingrid Lieten, die Vandenbroucke opvolgde als viceminister-president in de Vlaamse regering, heeft toen ze nog De Lijn leidde, hard gewerkt aan de diversiteit.

Maar wat vindt u van die streefcijfers van Lanjri?

KHERBACHE: Ik ben daar een voorstander van. Maar we kunnen niet alles oplossen met straffen en streefcijfers. Neem Antwerpen, waar de werkloze jongeren de weg naar de haven niet vinden. Daar heb je geen wet voor nodig, daar heb je een stadsbestuur voor nodig dat zich inspant om die jongeren naar jobs toe te leiden. Het is in onze steden dat we een turbo nodig hebben.

Zegt u dat nu niet om de hete aardappel naar burgemeester Bart De Wever te kunnen doorspelen?

KHERBACHE: Nee. Maar het is nu eenmaal de stad die zich het meest aangesproken moet voelen. Als werkgevers een signaal geven dat ze mensen nodig hebben, dan moet de burgemeester het initiatief nemen om jongeren met die werkgevers in contact te brengen. De stad kent haar jongeren het best.

DI RUPO: Ik heb trouwens al heel wat ondernemingen bezocht waar men diversiteit als een constructieve kracht ziet. Maar het klopt dat er nog veel moet gebeuren. De mentaliteit moet veranderen.

Hebt u het zelf ooit meegemaakt, discriminatie of racisme?

DI RUPO: Nee, mij hebben ze nooit voor Macaroni uitgescholden. Of wacht, één keer misschien: toen ik mijn eerste verkiezingsaffiches ophing, voelde ik soms wat agressiviteit. Maar verder? Nee. U moet ook rekenen: wij waren een gewenste migratie. De integratie verliep op een heel natuurlijke manier.

Was de migratiegolf uit Zuid-Europa te vergelijken met die uit Marokko en Turkije?

KHERBACHE: De eerste migranten uit Marokko en Turkije werden ook goed ontvangen. Dat was in het begin vergelijkbaar met de manier waarop de Italianen werden behandeld. De kerken vingen bijvoorbeeld veel mensen op, die hier verloren liepen. De eerste moskeeën werden nog geopend door de paters en de nonnekes. Er was een grote nieuwsgierigheid, een interesse. Vanaf de tweede en derde generatie is die nieuwsgierigheid helaas omgeslagen in wantrouwen.

Heeft dat ook met religie te maken? Italianen zijn katholiek, dat was misschien makkelijker om aansluiting te vinden?

DI RUPO: Die religie kon inderdaad helpen bij de integratie. Mijn moeder ging naar de mis, maar niet alleen naar de Italiaanse, soms ook naar de Franse en de Poolse.

Wanneer bent u eigenlijk van uw geloof gevallen?

DI RUPO:(lacht) Toen ik het systeem van de aflaten leerde kennen. Rijke mensen kunnen aflaten kopen om sneller toegang te krijgen tot de hemel. Dat vond ik ongehoord. Welke God maakt nu een onderscheid tussen rijke en arme mensen.

Gelooft u nog, mevrouw Kherbache?

KHERBACHE: Ik ben altijd een rariteit geweest. Ik heb in Algerije de Koranschool gedaan en ging altijd met korte mouwen naar de les. Maar dat mocht eigenlijk niet. Dus de leerkrachten zeiden altijd dat ik naar de hel zou gaan. Elke dag kreeg ik dat te horen, maar ik paste mijn kledij niet aan, dat hoefde niet van mijn ouders. Vandaag ben ik agnosticus, ik weet het niet, ik vind het leven een mysterie.

U gaat zeker naar de hel, mijnheer de eerste minister, want u bent vrijmetselaar.

DI RUPO:(lacht) U weet dat ik scheikundige ben. Ik ben helemaal niet bang om naar de hel te gaan, want de hel bestaat niet. Ik ben daarentegen wel zeer geïnteresseerd in de geboorte van het heelal, waar het allergrootste en het allerkleinste elkaar vinden. Ik geloof dat onze intelligentie ons op een dag zal toelaten om ook dat vraagstuk te begrijpen.

Gelooft u eigenlijk in buitenaardse intelligentie?

DI RUPO: Waarom niet? Er zijn miljarden sterren in ons zonnestelsel alleen al. Rond al die sterren cirkelen miljarden planeten. De waarschijnlijkheid dat er op andere planeten intelligent leven is, is zeer groot. Op een dag zullen wij dat allemaal begrijpen. Wij mensen, bedoel ik dan. Niet wij persoonlijk. Want wij zullen allemaal verdwijnen, wij vallen na onze dood allemaal uit elkaar in elementaire deeltjes. (lacht) Dat is pas de totale gelijkheid.

DOOR JOËL DE CEULAER, FOTO’S SASKIA VANDERSTICHELE

Di Rupo: ‘Zij die het hardst roepen dat dit een belastingregering is, zijn vaak diegenen die het minst belastingen betalen.’

Kherbache: ‘Ik ging in de Koranschool met korte mouwen naar de les. De leerkrachten zeiden altijd dat ik naar de hel zou gaan.’