K un je je dat voorstellen, een Engelse Wagner? Een Nederlandse Nietzsche? Nederlanders zouden niet geweten hebben welke kant ze op moesten kijken. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg."
...

K un je je dat voorstellen, een Engelse Wagner? Een Nederlandse Nietzsche? Nederlanders zouden niet geweten hebben welke kant ze op moesten kijken. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg." "Dat geldt dan ook voor Hitler." "Precies. Die schreeuwde te hard en hij had een raar snorretje. Dat vinden de buren niet prettig. Wij hebben een koningin op een fiets. Bij Hitler kon je thuis niet naar binnen kijken. Daar houden wij niet van. Wij willen weten of mevrouw Hitler al gestofzuigd heeft. Het is precies wat je zegt, Nederland, een land zonder bergen. Oppervlakkig, hè? Geen bergen, geen holen. Niets te verbergen. Geen duistere plekken aan de ziel. Mondriaan. Zuivere kleuren, rechte lijnen. Sloten, dijken, polderwegen. Geen afgronden, geen spelonken." (Fragment uit "Allerzielen") De hoofdpersoon in "Allerzielen", de nieuwste roman van Cees Nooteboom, is de Nederlandse cameraman Arthur Daane, die door het schemerige Berlijn doolt om "de bijna-onzichtbaarheid" te filmen, "alle nuances van grijs". Zijn vrouw en zijn zoontje zijn tien jaar geleden in een vliegtuigongeluk omgekomen: twee doden die hem niet met rust willen laten. Arthur Daane is een moderne Odysseus, die gefascineerd raakt door de sirenenzang van de Nederlandse studente Elik Oranje. Hij reist haar achterna naar Santiago de Compostela, maar zal daar nooit arriveren. Hoe dun de verhaallijn ook is, "Allerzielen" is een magistrale ideeënroman geworden - een absoluut hoogtepunt in het toch al monumentale oeuvre van Cees Nooteboom. De auteur, die afwisselend in Amsterdam, Berlijn en Spanje woont, vierde onlangs zijn vijfenzestigste verjaardag. Moet je een gezegende leeftijd hebben bereikt voor je je Magnum Opus kan schrijven? Cees Nooteboom: Ik zou het niet weten. Onlangs zat ik in Belfast, zwaar bewaakt, in de auto met Salman Rushdie. Die zei: eigenlijk is het voor ons al over, want alle grote meesterwerken zijn geschreven door mensen van een jaar of veertig. Hoe oud was Joyce helemaal toen hij zijn "Ulysses" schreef? Proust was eenenvijftig toen hij stierf. Wie weet wat er nog te verwachten viel? Harry Mulisch en Hugo Claus - om die twee maar te noemen - waren al enigszins bejaard toen ze "De ontdekking van de hemel" en "Het verdriet van België" schreven.Nooteboom: Ik kan daar hooguit een sociologische verklaring voor bedenken. Je zou kunnen zeggen dat wij, in ons kleine taalgebied, ons op vele terreinen hebben moeten bewegen om te kunnen overleven. Dat is natuurlijk niet bevorderlijk voor de concentratie. Ik heb eigenlijk steeds alles moeten hergroeperen. Achteraf denk ik dat mijn eerste roman "Philip en de anderen" te vroeg is gekomen. Op het moment dat je jezelf nog niet goed kent, is het heel gevaarlijk om te schrijven. "Philip en de anderen" - verschenen in 1955 - was een cultboek. U nam er vrijwel meteen afstand van. In 1963 schreef u "De ridder is gestorven", waarin u als het ware de romancier in uzelf vermoordde.Nooteboom: Een vriend van mij, de filosoof Rüdiger Safransky, schreef dat ik eigenlijk beter na "Philip en de anderen" had kunnen sterven, om dat boek helemaal ongerept te houden, niet meer bedorven door latere inzichten van de schrijver. Het was als grap bedoeld, maar het raakte me wel. Het zou een tamelijk drastische oplossing zijn geweest.Nooteboom: Dan was ik misschien een soort Alain Fournier geworden. "De ridder is gestorven" was een raar, pathetisch boek, maar het was van het grootste belang voor mijn ontwikkeling als schrijver. Een noodzakelijke correctie op het onhoudbare, poëtische wereldbeeld van "Philip en de anderen". Vervolgens heb ik me de wereld toegewend, zou je kunnen zeggen. Ik ontdekte dat ik een nomadisch instinct had en ben gaan reizen. Aan mijn journalistieke reportages heb ik misschien wel die lichte toon te danken, ook als ik over zware onderwerpen schrijf. Als romancier heb ik bijna twintig jaar gezwegen. "Rituelen " - 1981 - was het eerste boek waar ik echt tevreden mee was. Daarna kwamen dan weer twee exercities in wat ik een vorm van interieure essayistiek zou willen noemen: "Een lied van schijn en wezen" en "In de bergen van Nederland". Boeken, waarin ik dingen verken die met schrijven te maken hebben en die door de kritiek als postmodern worden gecatalogiseerd. Maar er is wel meer flauwekul beweerd over mijn werk. U noemt uw reisboeken niet. Zaten die u in de weg om eindelijk die grote roman te schrijven? De laatste zin van "De omweg naar Santiago" luidt niet voor niets: "Zijn Spaanse reis is voorbij."Nooteboom: Je kunt mijn reisessays - het zijn meer essays dan verhalen, met de Angelsaksische reisliteratuur hebben ze niets te maken - beschouwen als vingeroefeningen voor "Allerzielen". Zo'n beetje alles wat ik weet te bedenken over tijd, vergankelijkheid, geschiedenis en de onachterhaalbaarheid van het verleden zat daar allemaal al in. "Allerzielen" is uw eerste dikke roman. Terwijl u toch altijd een schrijver was van de korte baan. Meer iemand van novelles.Nooteboom: Dat gevoel heb ik nog altijd. Toen Hugo (Claus) en Harry (Mulisch) dikke boeken gingen schrijven, zei onze gemeenschappelijke vriendin Mary McCarthy tegen mij: "Cees, you stay small." Zij was een wijze vrouw, en zij had gelijk. Het is nooit mijn bedoeling geweest om een dik boek te schrijven, maar het bleek zo uit te pakken. Ik stond er zelf van te kijken. Het is een gedateerde roman - in die zin dat hij voortdurend verwijst naar actuele gebeurtenissen: de oorlog in Bosnië, de val van de Berlijnse Muur, ecstasy, skinheads, vreemdelingenhaat.Nooteboom: Jarenlang hebben critici gezeurd dat mijn schrijfsels weliswaar elegant, maar veel te vrijblijvend waren. Er moest meer straatrumoer in. Ik heb natuurlijk niet geschreven om de kritiek te plezieren, maar in dit boek is de context wel degelijk belangrijk. Het gekke is: niemand lijkt dat op te merken. Alleen De Telegraaf had als kop: Nooteboom sluit de twintigste eeuw af. Voor één keer moest ik ze gelijk geven. Je mag een schrijver natuurlijk nooit met zijn personages verwarren, maar Arthur Daane - een rusteloze natuur, pendelend tussen Berlijn en Madrid - heeft wel erg veel weg van Cees Nooteboom.Nooteboom: Ach, dat zeiden ze ook toen ik een boek in Bulgarije liet spelen, waar ik nooit geweest ben. De persoon van de schrijver is veel te belangrijk geworden. Als Slauerhoff - die als scheepsarts niet geweten wilde hebben dat hij gedichten schreef - nú geleefd had, had hij al lang met een inside-story op de voorpagina van de Haagse Post gestaan, en had hij nooit Slauerhoff kunnen worden. Het enige criterium is: heeft een boek geldigheid, ook zonder dat je de biografische achtergrond van de auteur kent? Wat gebeurt er wanneer hij verdwenen is? Wanneer neemt het schilderij afstand van de schilder? Als je naar de briefschrijfster van Johannes Vermeer kijkt, heb je bijna moeite om aan te nemen dat zo'n doek door iemand geschilderd is. Onsterfelijkheid bestaat dus?Nooteboom: Ik bedoel precies het omgekeerde. Het schilderij is onsterfelijk, maar de schilder is dood. Als ik morgen onder de tram kom, is het niet uitgesloten dat in 2010 iemand nog eens een keer "Rituelen" of "Allerzielen" leest. Dan blijf je dus nog een beetje nazinderen. Je kunt daar een klein voorschot op nemen en je daar heel prettig bij voelen, en in die zin is een schrijver misschien beter af dan een tandarts. Schrijven is uitgestelde sterfelijkheid. Stel je voor: Vergilius komt een boekhandel in Los Angeles binnen, en daar staat de "Aeneis" gewoon op de plank. Dat moet toch heel raar zijn? Maar het zal ons niet gegeven zijn: eerst moet de taal waarin je schrijft gestorven zijn, dan pas is het gemarmerd. Wat fascineert u zo in Berlijn?Nooteboom: Het is natuurlijk de stad waar het lot van Europa wordt gekookt. Een stad die een beroerte heeft gehad. De Muur mag dan wel verdwenen zijn, maar er loopt nog altijd een litteken door die stad. Als je een man van tachtig over straat ziet lopen, denk je: waar is zo iemand nou helemaal doorheen gegaan? Keizerrijk, revolutie, Versailles, Weimar, crisis, Hitler, oorlog, bezetting, luchtbrug, vopo's en bloedhonden, Wiedervereinigung, democratie. Misschien was hij in de nazitijd wel een held, maar in de DDR-tijd een klootzak. Hoeveel verleden kan een mens verdragen?Nooteboom: Het voordeel van het verleden is dat het kan slijten. Een van de personages in "Allerzielen" zegt: "Wij zijn de grootste helden van de geschiedenis, wij zouden allemaal bij onze dood gedecoreerd moeten worden. Geen generatie heeft ooit zoveel moeten weten, zien en horen." Elke gruwel bereikt ons binnen de minuut. En wat moeten we ermee? Wij worden wel heel erg gedwongen om in de wereld te leven. Gelooft u in het bestaan van zoiets als een volkskarakter?Nooteboom: Absoluut. In Amsterdam rijden alle fietsers uit principe zonder licht door rood, en als het even kan ook nog tegen de richting van het verkeer in. Dat moet je in Berlijn niet in je hoofd halen, en het heeft toch te maken met dat eigenaardige mengsel van protestantisme en anarchie dat Nederlanders kenmerkt: "Dat maken wij zelf wel uit." In Duitsland bestaat - en dat is ook weer historisch te verklaren - veel meer respect voor autoriteit. Je moet daaruit niet destilleren dat ik niet van Nederland houd. Hoe meer je reist, hoe meer je ziet dat dit hier toch een unieke, niet zo makkelijk te duiden samenleving is. Omdat heel Nederland langzamerhand in een grote stad ontaardt, mis je hier het tegengewicht van de provincie. Daardoor is het metropolitane, liberale gedachtegoed hier veel meer ontwikkeld dan in grote landen als Frankrijk of Duitsland. Een winkelstraat in Keulen lijkt precies op een winkelstraat in Den Haag of Barcelona, en straks betalen we allemaal met euro's. Betreurt de reiziger in u het wegvallen van de Europese binnengrenzen?Nooteboom: Ik ben geen nostalgicus. Ik geloof er niets van dat de verschillen zullen verdwijnen. Juist doordat ik zoveel reis, valt het mij op dat er in heel Europa een reactie komt op de eenmaking. Zoals in de tijd van de industrialisatie de romantiek opbloeide, bloeit nu het regionalisme op. Je moet maar eens een boekhandel binnenstappen en kijken wat je daar aan historische, plaatsgebonden literatuur aantreft. Waarom denk je dat heel Nederland dat boek van Geert Mak over Jorwerd koopt? Ik merk het ook aan de keuken. In Barcelona eet je tegenwoordig niet meer Spaans maar Catalaans. Er wordt in "Allerzielen" bij de Erbensuppe en de frische Blut- und Leberwurst in de Weinstube nogal wat afgefilosofeerd - over Heidegger en Hegel, over constructivisme en over de ontmythologisering van de wereld. Dat soort gesprekken hoor je in Antwerpen of Amsterdam niet iedere dag.Nooteboom: In Nederland wordt dat in ieder geval algauw blasé gevonden. Daar praten ze liever over wie nu nummer drie staat in de boekentoptien en wie er nu weer van zijn vrouw af is. Ik merk het ook aan een aantal reacties op mijn boek: voor veel mensen is het een steen des aanstoots. Het gaat tegen de tijdgeest in, die toch gericht is op snelheid, entertainment en: hoho, doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg. Ik wist van te voren wat ik op mijn brood zou krijgen. Maar dat boek vindt zijn weg wel. Sinds Marcel Reich-Ranicki u op de televisie voordroeg voor de Nobelprijs, bent u wereldberoemd in Duitsland. Terwijl Harry Mulisch ooit zei dat er in de hiërarchie van de Nederlandse literatuur maar één veldmaarschalk kan zijn - Mulisch zelf uiteraard - en u slechts de rang van luitenant-kolonel gunde, nà generaals als Hermans, Lucebert, Wolkers, Reve en Claus.Nooteboom: Ach...ik strijd tegen de heersende idee: in Nederland versmaad, in Duitsland bemind. Dat is echt kletskoek. Ik word in Nederland heus ook wel gelezen. En je moet niet denken dat alle Duitsers dichters en denkers zijn. Wie weet welk gezeik ik krijg als "Allerzielen" in februari in Duitsland verschijnt. Maar mijn uitgever heeft er grote plannen mee. Gaat het in "Allerzielen" uiteindelijk niet om mystiek?Nooteboom: Wat versta je onder mystiek? Ik word doodmoe van al die mensen die een toon aanslaan alsof je je de metafysische vragen niet zou mogen stellen. De correcte positie is, vind ik, om je die vragen wél te stellen, terwijl je tegelijkertijd weet dat er geen antwoord is. In "Rituelen" ging het daar al over. Daarin zegt een van de personages: er is ook een mystiek van het niets. Een echte positivist zal daarop antwoorden: het niets ís er niet, dus zeur niet zo. Terwijl we toch allemaal met de smart leven dat wat we zijn onherroepelijk moet verdwijnen. Lees al die jammerklachten en die gedichtjes onder de overlijdensadvertenties maar. Wat mijn hoofdpersonage Arthur Daane heeft meegemaakt, overkomt allerlei mensen voortdurend. We worden omringd door doden. Maar de bedoeling is kennelijk opzij te kijken en er vooral niet aan te willen denken. Ook Arthur Daane vertoont vluchtgedrag. Zijn koffers staan altijd gepakt.Nooteboom: Hij is oorlogsverslaggever, dus de confrontatie met het wereldleed en een zeker cynisme horen tot de normaliteit van zijn beroep. Maar is dat vluchtgedrag? Mij wordt het ook vaak verweten. Ik suis natuurlijk als een raar, alleen door mezelf geleid projectiel heen en weer. Ik heb een diepgewortelde behoefte om me te verplaatsen. Een gammele bus, een vliegtuigje, een ijskoude kamer in een hotelletje, met een sprei met roze roosjes erop geborduurd - daar voel ik mij op een geheimzinnige manier prettig bij. Ik vlucht dus niet ergens vandaan, ik ga ergens naartoe waar ik het leuk vind. Wat Arthur Daane betreft: ik ben natuurlijk ook maar een lezer, maar ik ben het niet met je eens. Het is alsof we allebei vrienden van die man zijn. De een zegt: hij is altijd op de loop. De ander zegt: ik weet wel beter. Ik heb het gevoel dat hij wel degelijk het verleden toelaat. Hij leeft met zijn dode vrouw en zoontje. Maar in die verhouding sluipt natuurlijk iets eigenaardigs, omdat de doden niet ouder worden. Is het mogelijk het verleden te reconstrueren?Nooteboom: Er sluipt altijd een element van vertekening in. Dat is ook het probleem van de geschiedschrijving: welke gebeurtenissen mag je weglaten? Vergelijk met een Bachkoor. De samenstelling daarvan is nauwkeurig voorgeschreven: zestien sopranen, zestien bassen, en ga zo maar door. Als er één bas ziek is, zal misschien alleen de dirigent dat merken. Maar als het er twee of drie zijn, klopt het op een gegeven moment niet meer. Is dit uw laatste roman?Nooteboom: Ik mag hopen van niet. Op mijn leeftijd moet je natuurlijk een beetje opschieten, maar vreemd genoeg heb ik dat gevoel meer met lezen dan met schrijven. Mijn droom is toch ergens een huis buiten, met een knapperend haardvuur, en dan achter elkaar de hele Sainte-Beuve en de hele Saint-Simon lezen - om maar eens ergens te beginnen. Aan de andere kant is de angstaanjagende gedachte om tijd van jezelf te stelen en het leven alleen maar te consumeren. Hier in de buurt van mijn Amsterdamse huis ken ik zo'n oude man, die altijd op de sofa zit te lezen, met twee of drie boeken om zich heen. Kom ik na zes maanden weer langs, zit hij daar nog. Hij doet mij op de een of andere manier denken aan de kat in ons huis op het eiland Menorca. Als wij op het einde van de zomer als verraders afscheid nemen, laten we tweehonderd blikken kattenvoer achter, die door de buurvrouw keurig zullen worden verstrekt. Die gaan er allemaal van voren in en komen er van achteren weer uit. Zo is het met boeken ook een beetje. Cees Nooteboom, "Allerzielen", Atlas, Amsterdam, 398 blz., 995 fr.Piet Piryns