Zakenman-politicus Roland Duchâtelet over zijn twee dada’s: de financiering van de sociale zekerheid en het basisinkomen. Maar ook over de Vivant-filosofie aangaande kinderarbeid, de zin van het leven, Chinese import, rommel van McDonald’s of de oplichting met het Zilverfonds.

Ruim tien weken voor de verkiezingen duikt Vivant nog altijd niet op in peilingen. De partij scoort alleen op twintigvierkantemeters met de vraag waarom wij het maar om de vier jaar zouden doen. Of voor het Arbitragehof waar – onder andere op verzoek van de partij – een deel van de nieuwe kieswet werd vernietigd en een nieuwe zaak is aangespannen.

Vivant-boegbeeld Roland Duchâtelet blijft er ijzig kalm onder. Hij laat het juridisch krakeel zoals de karavaan voorbijtrekken en doceert onverstoorbaar over een fictieve gemeenschap in het oerwoud. ‘Stel: je vindt een stam in het Amazonewoud met nogal rare gewoonten. Een op de vier stamleden krijgt van het stamhoofd een aalmoes om te overleven, maar mag niet werken. Een ander deel van de stam wordt betaald om dat te controleren. De rest jaagt, vist en werkt in de mijnbouw. Zij moeten driekwart van hun opbrengst aan het stamhoofd afdragen. Maar er is méér. Je hebt een huttenbouwer. Als hij voor zijn buurvrouw een hut bouwt en in ruil zorgt zij voor de kinderen van die man – hij kan niet alles tegelijk – moeten zij het equivalent van de helft van hun werk aan het stamhoofd betalen.

‘Een ontwikkelingshelper die dit ontdekt, stuurt onmiddellijk een econoom op die stam af om uit te leggen dat zij volkomen dwaas bezig zijn. Maar helaas: dit is wat wij in België doen. Eén Belg op de vier uit de beroepsbevolking werkt niet en mag niet werken: alle soorten werklozen, inclusief bruggepensioneerden of jongeren op wachtlijsten. Als de werkenden hun belasting en btw optellen, draaien zij 9 maanden van de 12 voor de overheid. En het ergste: als zij iets doen voor elkaar, moeten zij betalen aan de overheid. Neem het probleem van veroudering. Mensen, zoals verpleegsters, die ouderen willen helpen, zouden wij moeten subsidiëren. Maar neen, wij straffen hen fiscaal.’

Vergoedingen voor mantelzorg zijn niet allemaal belastbaar.

ROLAND DUCHÂTELET: Goed, neem rusthuizen. Waarom zijn die onbetaalbaar duur? Door de fiscaliteit. Vergeet niet: wij leven in een land met de hoogste belastingen ter wereld. Waarom belasten wij in godsnaam verpleegsters?

Wilt u dan ruilarbeid invoeren? Wat valt hier te ruilen?

DUCHÂTELET: De absurditeit is: als mensen voor mekaar werken, worden ze fiscaal beboet. Je zou de belastingen op diensten moeten afschaffen. En ja, er bestaan al alternatieve circuits van ruilhandel: de zogenaamde LETS of lokaal economische transactiesystemen. Eigenlijk zijn die circuits illegaal en als ze echt doorbreken, zal de overheid die moeten verbieden.

U weet ook: de belastingdruk neemt af.

DUCHÂTELET: Fout. De jongste vier jaar is de belastingdruk voor werkende Belgen met 3000 euro per kop gestegen. Ik vind dat niet ter plaatse uit, het zijn gegevens van Ecodata – dat is de overheid zelf. Voor 1998-2002 stegen de bijdragen van werkgevers, werknemers, zelfstandigen en op vervangingsinkomens met 16 procent. We hebben het hier over belasting op inkomen en vermogen, maar die laatste – ik ben wat dat betreft goed geplaatst om het te weten – stelt niks voor.

Het gaat niet over fiscale inkomsten, wel over belastingdruk.

DUCHÂTELET: Bekijk het programma voor de belastingverlagingen. In 2002 was er 10 procent gerealiseerd van wat deze regering gepland had. En: dat blijkt gerekend zonder de verhoging van de gemeentebelasting. Wie zegt dat vandaag de belastingen verlaagd zijn, heeft het mis. Door de voorheffing te verminderen, denken mensen: eindelijk, de belastingen gaan naar beneden. Maar dat is toch niet serieus? Nu goed, die 16 procent. Dat wil zeggen: als uw inkomen de laatste vier jaar 16 procent netto is gestegen, betaalt u evenveel belasting als vroeger, niet meer en niet minder.

In onze beroepsbevolking is 1 op de 4 werkloos, 1 op de 4 werkt voor de overheid, amper 1 op de 6 in een fabriek. De voorbije dertig jaar is de helft van de industriële arbeidsplaatsen verloren gegaan. Er werken dus méér mensen voor de overheid dan in de industrie en dat is een drama. De perfide logica van deze overheid wil dat de belastingen die je nodig hebt voor pensioenbetalingen uit de fiscaliteit op diensten komen. Dat gaat niet. Je raakt dan aan verpleegsters, dokters… Je doodt de economie door diensten te belasten.

Alsof de diensteneconomie alleen zou bestaan uit die arme verpleegsters.

DUCHÂTELET: Goed, ik weet ook wel: overheid, dat zijn ook diensten. Maar zit het daar goed? Wij hebben – ondanks onze programmapunten over de functie van de overheid – nogal wat militanten die daar werken. Ze worden ondergesneeuwd door wetjes, reglementen en slagen er tot hun frustratie niet in te doen wat ze graag doen: werken voor een gemeenschap. Dat is zéér frustrerend.

Staat Vivant dan voor aangenamer gaan leven?

DUCHÂTELET: Natuurlijk. Uit onderzoeken blijkt dat bijna één op de twee werknemers tegen zijn of haar zin werkt. Dat is sociaal onaanvaardbaar. Over honderd jaar kijken wij op deze situatie terug zoals wij nu tegen kinderarbeid in de 19e eeuw aankijken. Mensen moeten gaan werken omdat ze verdorie graag werken. Ze moeten prettig met hun collega’s omgaan, thuiskomen en nog lief zijn voor vrouw en kinderen. Werken wij alleen om eten te kunnen kopen? Dat is een absurd concept van het leven. Wij leven om te genieten. Dat is nu niet het geval. De overheid maakt ons bovendien van alles wijs. Werk hard en wij zorgen later voor een mooi pensioen. Dat is bedrog.

Toen het pensioenstelsel er in de jaren vijftig kwam, stierven de meeste mensen op hun pensioengerechtigde leeftijd: 65 jaar. Dat ging dus heel goed. Nu worden wij 80 jaar en elke tien jaar komt daar nog eens drie jaar bij. Wij lappen ouderen op met allerhande onderdelen en medicamenten. Dat is prima, maar je moet die pensioenen en de ziektekosten – tien keer hoger dan voor jongeren – blijven betalen. De manier waarop de regering dit probleem benadert, is gewoon belachelijk. Dat zijn sukkelaars, waar zijn die mee bezig?

Met onder andere het Zilverfonds.

DUCHÂTELET: Dit is niet te geloven. De regering verkocht onlangs wat activa, stopte dat geld in het Zilverfonds waardoor zogezegd de pensioenen weer voor een stukje gegarandeerd zijn en meteen ook de overheidsschuld verminderde. Pardon? U verkoopt uw aandelen en obligaties en zet dat geld op een spaarrekening als pensioenvoorziening. Leg mij nu een keer uit hoe daarmee uw hypothecaire lening vermindert? Goed, u kunt het geld ook gebruiken voor uw afbetalingen, maar dan hebt u niks op uw rekening staan. De regering kan dat dus wel: geld dat ze int twee keer uitgeven.

Dat geld van het Zilverfonds staat niet zomaar op een rekening.

DUCHÂTELET: Oké. De overheid stopt het geld in het Zilverfonds en koopt daar onmiddellijk staatsobligaties mee. Gevolg: in het Zilverfonds zitten schulden van de staat aan de staat. Neem dus een stuk papier met een schuldbekentenis aan uzelf, stop dat in uw kluis en roep: Voilà, dit is mijn pensioenverzekering. Daar zijn geen woorden voor, maar heel het land trapt in die onzin. De mensen die dit land leiden, zijn gevaarlijke lieden, zij weten niet wat ze doen.

Door de veroudering en de aberraties van het huidige systeem – pensioenen worden betaald via het belasten van arbeid – moet je voor de pensioenvoorzieningen werknemers alsmaar zwaarder gaan belasten. Maar: er zijn er alsmaar minder die je kunt belasten. Het financieringssysteem van de pensioenen en van de sociale zekerheid loopt dus op de klippen omdat je geen voldoende basis meer hebt.

Stapt men daarom niet geleidelijk over van het huidige repartitiesysteem op een kapitalisatiesysteem?

DUCHÂTELET: Wij moeten naar andere financieringsmechanismen, maar kapitalisatie voor pensioenen is gewoon oneerlijk. Jongeren betalen nu al de pensioenen van ouderen, dat is de repartitie. Zij moeten daarnaast de staatsschuld verder afbetalen waar zij niks mee te maken hebben. En dan zouden zij via een kapitalisatiesysteem – fondsen en reserves – ook nog eens moeten sparen voor hun eigen pensioen. Dat is compleet asociaal.

Bovendien: als je al dat geld naar de markt brengt, krijg je een ongezonde situatie met veel te hoog gewaardeerde aandelen. Het Vlaams Blok pleit ook voor kapitalisatie. Het Blok wil geen Zilver-, maar zelfs een Goudfonds en dat moet investeren in Vlaamse bedrijven. Dank u, dan was er jaren geleden massaal geld gepompt in Lernout & Hauspie en het geld voor de pensioenen zou in rook zijn opgegaan. De technologiebeurzen zijn driekwart van hun waarde kwijt, de andere beurzen de helft. Kapitalisatie is dus asociaal en veel te riskant. Ik pleit dus tegen mijn eigen winkel, want anders zou je de aandelen van mijn bedrijven nogal de hoogte zien ingaan. Overigens: de marktkapitalisatie nu bedraagt nog altijd vier keer het bruto binnenlands product. Wat wil dat zeggen? Als die kapitalisatie met een kwart daalt, ben je meteen het volledige bruto product van één heel jaar kwijt. Wham, alles weg.

Dat heet nu eenmaal kapitalisme.

DUCHÂTELET: Daarom ben ik voorstander van het Europese systeem: vrije markt met daaraan gekoppeld een sterke sociale zekerheid. Ons enige probleem: de financiering van de sociale zekerheid, een fantastisch goed, is op de huidige manier niet langer houdbaar.

Sociale zekerheid is solidariteit. Willen burgers die nog wel opbrengen?

DUCHÂTELET: Ik geloof van wel. Alleen: je moet het hen uitleggen. Dat is moeilijk, maar het zijn geen onnozelaars. De gemiddelde burger is even slim als ons gemiddeld parlementslid. Nu wordt de burger belazerd met systemen zoals het Zilverfonds. Wat is het gevolg? Jongeren bijvoorbeeld, geloven niks meer, en dan? Zij pakken hun portable en vertrekken naar plaatsen waar zij minder belastingen betalen, waar de zon schijnt en zij in het weekend kunnen skiën.

Daar is de mythe van de braindrain.

DUCHÂTELET: Dat is verdorie geen mythe. Ik zie dat hier zelf: gasten van onze bedrijven vertrekken gewoon. Ik begrijp hen, ik kies partij voor mensen die hard werken en te weinig verdienen. Wij helpen onze werknemers zelfs die weg willen. Zij kunnen in het buitenland voor ons aan de slag. Het is toch absurd: in dertig jaar is het inkomen van werknemers niet gestegen en ik daag iedereen uit om het tegendeel te bewijzen.

Hebt u het over nettoloon, over koopkracht? Het huizenbezit bijvoorbeeld is toegenomen.

DUCHÂTELET: Ik praat over koopkracht die dertig jaar lang niet is gestegen. Het huizenbezit? Dat bleef stabiel. Toen ik jong was – ik had toen nog geen geld – konden wij bouwgrond kopen en een huis erop zetten. Nu kunnen alleen goeie tweeverdieners dat en meestal moeten hun ouders nog bijspringen. Wij konden bouwen met één loon en dat is nu ondenkbaar.

Waarom komt de massa dan niet in opstand? Waar blijft de revolutie?

DUCHÂTELET: Die komt er. De werkende bevolking is het beu en beseft dat zij gepakt wordt. In kringen van mijn oudste kinderen leeft dat zeer sterk. Dat zijn jonge verdieners die veel te hard moeten werken en veel te weinig overhouden. En hun pensioen, dat mogen zij vergeten. Dat zijn dus ongelukkige mensen en straks zijn die weg. Wat wij nu meemaken, is de logica van het systeem zelf: wie nog werkt, moet alsmaar méér betalen omdat hij of zij opdraait voor alsmaar méér medeburgers.

Nu geef ik toe, er is al een kleine kentering. Een deel van de btw wordt gebruikt voor de financiering van de sociale zekerheid. Dat zal in de toekomst fors moeten toenemen. En: dit is géén Belgisch maar een Europees probleem en moet daarom op Europees niveau opgelost worden. Waarom zouden wij bijvoorbeeld producten uit China niet hoger belasten om de sociale zekerheid mee te financieren?

Omdat u op die manier de Chinezen straft?

DUCHÂTELET: Daar gaat het niet om. Nu worden bedrijven die bij ons produceren beboet. Als Philips in Hasselt produceert, betaalt het al bij al op nettolonen 150 procent belastingen. Verplaatst Philips de productie naar Taiwan, dan verminderen de nettolonen tot 60 procent van het niveau in Hasselt, maar de belastingen belopen nog amper 20 procent. De verhuizing bespaart dus een beetje op nettolonen, maar vooral op belastingen. Ons systeem zegt tegen ondernemers: alstublieft, ga op een ander produceren . Dat is buitengewoon dom. Vivant zegt niet: pak die Chinezen . Neen, wij willen ervoor zorgen dat onze eigen bedrijven niet benadeeld zijn en dat iedereen die hier iets verkoopt, evenveel belastingen betaalt.

Wij discussiëren altijd over het verdelen van de taart. Probleem is: voor werknemers wordt het stuk taart alsmaar kleiner. De oplossing bestaat erin de taart groter te maken. Dat willen wij met drie concrete maatregelen. De eerste: laat minder taart verloren gaan, onder andere via de overheid, de complexe regelgeving, door kosten te besparen.

De overheid laten afslanken, betekent minder banen daar. Dat worden nog méér werklozen en een groter stuk taart voor hen.

DUCHÂTELET: Zij kunnen andere dingen doen, waardoor ze gelukkiger worden. Arbeid wordt veel te zwaar belast, maar in het Vivant-systeem kost arbeid minder, stijgt de vraag ernaar en vinden die mensen dus elders gemakkelijk hun geluk. Tweede maatregel: alle werklozen mogen bijverdienen. Zij krijgen méér inkomen, gaan daarom meer op café of restaurant, kopen sneller een nieuwe auto… en daar heffen wij dan belastingen op. Het derde radicale middel: het belasten van de invoer.

Hoeveel bedraagt in dat systeem bijvoorbeeld de btw in een restaurant?

DUCHÂTELET: In eerste instantie niet meer of minder dan nu. In een tweede fase moet die naar beneden. Je kunt als optie nemen: wij belasten restaurants minder, maar verhogen de fiscaliteit op benzine of dure auto’s. Dat zijn maatschappelijke keuzes waarover niemand nu nadenkt. Voor ons zijn er drie criteria om belastingen al dan niet te heffen. Eén: het is onzinnig belastingen te heffen die bijna niks opbrengen. In Antwerpen bestaan er 60 soorten belastingen en dat is waanzin. Twee: is fraude gemakkelijk? Wij zijn tegen belastingen – op arbeid of via btw – waarmee je makkelijk kan frauderen. Drie: is een belasting sociaal en/of ecologisch verantwoord? Is het belasten van de fameuze verpleegster verantwoord? Neen, dat is stom. Is het zwaarder belasten van benzine verantwoord? Ja, volgens mij.

Krijgt u dan geen peperdure producten waar niemand nog van wil weten?

DUCHÂTELET: Daar kies je maatschappelijk voor. Ik wil vooral besparen in de belasting op arbeid. Nu, de benzineprijs bestaat al voor 70 procent uit belastingen. Of denk aan dvd-spelers. Of die 100 of 150 euro kosten, dat maakt in de verkoop weinig uit. Als ik met mijn kinderen in een McDonald’s kom, krijg je hopen plastic speelgoed naar je kop gesmeten. Belast die rommel voor mijn part zeer hoog en laat McDonald’s maar meebetalen aan mijn pensioen.

Hoe zit het intussen met uw basisinkomen, uw ander groot strijdpunt?

DUCHÂTELET: Zeer goed, dank u. Wij werken met het Basic Income European Network (BIEN). Op onze BIEN-bijeenkomst in 1995 hadden wij in Londen zo’n vijftig mensen en twaalf sprekers. We sliepen toen in stapelbedden, heel gezellig. De jongste BIEN-vergadering had plaats in Genève in die enorme gebouwen van de Internationale Arbeidsorganisatie; 500 deelnemers en 150 sprekers.

Twijfel niet: dat basisinkomen komt er ooit. In Brazilië is de regering aan het experimenteren met een selectief systeem van basisinkomen. Ierland staat al ver, in Alaska bestaat het op lokaal vlak. In België hebben wij de PWA-stelsels. Dit is eigenlijk een basisinkomen, want naast dat vervangingsinkomen mag je bijverdienen. Jongeren mogen in bepaalde gevallen ook hun uitkering houden en bijklussen. Voor gepensioneerden werden de inkomensgrenzen voor bijverdiensten verhoogd. Vervangingsinkomens verschuiven dus langzaam naar basisinkomens. Je moet de systemen nu uniformeren om alles makkelijker en eenvoudiger te beheren en natuurlijk: je voert het basisinkomen voor iedereen in.

Haalt Vivant bij de verkiezingen in mei de drempel van 5 procent?

DUCHÂTELET: Bij onze eerste verkiezingen in 1999 haalden wij 131.000 stemmen en dat zijn er vijf keer meer dan bij de eerste deelname van de groenen. Met als bijkomende handicap: een veel moeilijker programma. Wij hebben een aantal intellectuelen overtuigd, maar moeten ons draagvlak nu vergroten. Veertig procent van de kiezers is nog onbeslist en zelfs die andere 60 procent mag eens nadenken. Ik hoop dat zij het licht zien.

Kiezers moeten beseffen: stemmen voor een grote partij heeft nog nooit iets veranderd. Maar – afgezien van de appreciatie – wie vroeger voor de Volksunie stemde, heeft veel zien veranderen. Door het succes van Agalev raakten alle grote partijen groen gekleurd. Zelfs het Blok heeft iets gerealiseerd: een nieuwe immigratiepolitiek en een ander veiligheidsbeleid. Ik denk dat het nu onze beurt is. Kleine, nieuwe of alternatieve partijen bepalen bij ons de agenda. Kiezen voor een grote familie is een verloren stem.

Bij de vorige verkiezingen hebben wij eens gemeten hoeveel mensen Vivant kenden. De naambekendheid bedroeg 50 procent, maar velen dachten dat Vivant stond voor een verzekeringsmaatschappij of een interimbureau. Laten we aannemen dat 1 op de 10 echt iets van ons programma kende. Het betekent dat amper 5 procent van de bevolking wist waarover het ging. Als wij een grote naambekendheid kunnen halen, moet onze score bijna automatisch stijgen.

Geeft u het op als u de drempel niet haalt?

DUCHÂTELET: Wij geven het nooit op, daar is geen sprake van.

Jos Grobben

‘Bijna één op de twee werknemers werkt tegen zijn of haar zin: dat is sociaal onaanvaardbaar.’

‘Alleen de regering kan hetzelfde geld twee keer uitgeven.”Kiezen voor een grote partij is een verloren stem.’