‘Ik zal nooit genoeg tijd van leven hebben om alles af te maken wat ik nog zou willen doen.’ Paul Claes, net 65,

is duidelijk niet van plan om op zijn lauweren te rusten. Een terugblik op leven = schrijven.

Op 30 oktober is Paul Claes, wellicht de erudietste lezer en schrijver van het taalgebied, 65 geworden. Om dat te vieren verschijnt niet alleen De Zonen van de Zon, de verzameling van zijn virtuoze gedichten, we mogen ons ook nog eens verheugen in de uitgave van Lyriek van de Lage Landen, de becommentarieerde bloemlezing uit negen eeuwen Nederlandse dichtkunst die Claes heeft gemaakt en die hij nu als ‘De canon in tachtig gedichten’ presenteert, beginnend met ‘ hebban olla vogala‘ en eindigend met Hugo Claus en Hans Faverey. Een citaat uit de inleiding: ‘Zoals een mens niet kan leven zonder herinnering, kan een cultuur niet bestaan zonder traditie. Wie de leidraad van het verleden mist, doolt als een alzheimerpatiënt rond in een schimmig heden. Tot de traditie behoort de literaire canon: een verzameling van literaire werken die door de tijd zijn gespaard en als erfgoed bewaard verdienen te blijven.’

U hebt een canon in tachtig gedichten gemaakt. Waarom eigenlijk geen honderd?

PAUL CLAES: Ik was eraan begonnen zonder een getal voor ogen te hebben. In een eerste versie had ik ongeveer 150 gedichten. Toen ik die eens kritisch ging bekijken, bleek dat veel vaak gebloemleesde gedichten toch niet voor honderd procent canoniseerbaar zijn, omdat bijvoorbeeld alleen de eerste regel goed is. Je hebt veel dichters die prachtig beginnen, maar dan zakt het in. Die kon ik dus meteen schrappen, maar die bewaar ik voor een later boek: Onsterfelijke regels of Onvergetelijke verzen– maar van wie ook weer? of zoiets.

Noemt u er zo eens een?

CLAES: O, er zijn er zoveel… Neem ‘De boer, hij ploegde voort’ van Werumeus Buning. Of Gezelles ‘O krinklende winklende waterding’ – en dan is het gedaan. Ik bedoel, dat gaat dan nog meer dan veertig regels door. Maar vraag mensen naar Het schrijverke, en dan zal iedereen wel die eerste regel kennen, nou ja, de volgende ook nog wel, ‘met ’t zwarte kabotseken aan’… (leest uit een uit de kast getrokken bloemlezing:) ‘wat zien ik toch geren uw kopke flink / al schrijven op ’t waterke gaan!’ Maar dan zal het toch al wat moeilijker worden. Een gecanoniseerd gedicht moet integraal canoniek zijn, zoals Melopee. Paul Van Ostaijen heeft het er ook om gedaan, het is zo gemaakt – hij zei: je moet alles schrappen na je tiende regel (lacht), dus hij wist wel dat dát beter houdbaar was. Je zou een recept kunnen opstellen: ‘Hoe maak ik een canoniseerbaar gedicht’. Van Ostaijen, die heel verstandig was, wist hoe je dat doet.

Hoe zou dat recept eruitzien?

CLAES: Het mag dus niet te lang zijn. En het moet heel sterk beginnen. Dat heb ik tegen veel moderne poëzie: je verliest al alle hoop als je het eerste vers leest – heel vaak is dat in spreektaal, en tja, pfff… Het begin moet goed zijn, het moet iets spits zijn, of iets onverwachts. En dan: iets wat gedichten heel vaak doen, is herhalen. Dus een refrein of zo. Bij Hugo Claus, ook een slimme canonmaker, heb je dat bijvoorbeeld met Nu nog. Al die gedichten beginnen telkens weer met ‘Nu nog’, 28 keer na elkaar. Al weet ik zeker dat niemand ook maar één van die gedichten van die cyclus, die iedereen zo fantastisch zegt te vinden, ook echt kent: ‘Nu nog’, dat hebben ze allemaal onthouden, en iedereen zwolg in de woordkunst van de Meester. Ik heb hem er zelf weleens over gesproken, en hij wist dat dat zo werkte. Bij een vrij lang gedicht moet je een refrein hebben, het is zo oud als de straat, maar dat werkt canoniserend. Een van de trucs is ook dat je het einde laat aanknopen bij het begin, een mooie cirkelstructuur – ook oeroud, je vindt het al bij de oude Grieken. En dan nog iets. Stijlfiguren, die dikwijls als ornamenten worden afgedaan, hebben een belangrijke rol in het onthoudbaar maken van gedichten. Stafrijm, ik noem nu maar iets. Nijhoffs Ik ging naar Bommel om de brug te zien – maak daarvan ‘Ik ging naar Aalsmeer om de brug te zien’ en die regel valt gewoon van tafel. Het zijn vrij eenvoudige dingen allemaal, maar het gekke is dat als ik naar jongere dichters kijk, die doen dat niet meer. Die ontregelen liever. Ik voorspel dat ontregelende verzen het niet zullen houden. Die zullen niet gecanoniseerd worden, want op geen enkele manier blijven die hangen.

Zo’n canon is de laatste tijd kennelijk iets heel controversieels.

CLAES: Ja, toevallig. Mijn boek was eigenlijk drie jaar geleden al klaar. Maar het valt daar nu heel mooi midden in, in die canonitis. Kijk, wat wil een dichter? Die wil toch enige weerklank hebben, die wil toch dat zijn verzen gelezen worden? Wel, dat kan eigenlijk alleen door die net genoemde, vrij eenvoudige trucs. En de canon zou jonge dichters bijvoorbeeld kunnen leren hoe je dat doet. Vondels Constantijntje, ’t zalig kijntje – goed, dat rijmt, maar rijm is nu eenmaal een belangrijk middel bij het onthouden van iets. Dus waarom zou je dat wegsmijten? Er is natuurlijk ook gerijmel, maar hier en daar een klankherhaling is nooit weg en kan helpen om het gedicht pregnanter te maken.

Bij iemand als Dirk van Bastelaere, bijvoorbeeld, begrijp ik wel wat hij aan het doen is. Wel twijfel ik er enigszins aan of zijn gedichten canoniseerbaar zijn, omdat hij natuurlijk met opzet dingen overhoopgooit, de logica doorbreekt en zo. Het mooie is dat dat soort experimentelen toch weleens een gedicht schrijft dat canoniseerbaar is, en dan zul je zien dat dat eigenlijk een heel voor de hand liggend gedicht met een nogal herkenbare thematiek is – maar zo werkt het. Bij Van Ostaijen is het ook Melopee, waar niemand enige moeite mee kan hebben, en niet de meer uitzinnige, excessieve experimenten.

Opvallend is het grote aandeel dat onze vroegste literatuur krijgt.

CLAES: Ja, maar Hendrik Van Veldeken, twaalfde eeuw, dat is een pionier, hè. Hadewijch, als je dat vergelijkt met de hele mystieke middeleeuwse literatuur, van alle landen, dat is uniek! Hildegard van Bingen is absoluut niet zo goed als Hadewijch. Daar mogen we best een beetje trots op zijn. Het heeft natuurlijk ook te maken met onze grote economie in die tijd, maar dat mag weleens geweten zijn. Het wordt misschien vergeten in het hedendaagse onderwijs, maar wij hadden toen een grote literatuur. Ik heb hier en daar ook iets naar voren willen halen dat door de klassieke bloemlezingen misschien veronachtzaamd is, of dingen die pas de laatste jaren weer ontdekt zijn. Ook wetenschappelijk vind ik dat ik heel wat nieuws breng. Van heel wat passages heb ik, denk ik, voor het eerst de juiste uitleg.

Bijvoorbeeld?

CLAES: Neem de beroemde regel uit het Egidiuslied: ‘ Du coors die doot, du liets mi tleven.’ Dat staat overal verklaard als: je koos de dood. Welnee, natuurlijk niet. Het betekent: je smaakte de dood. Dat staat overal verkeerd, en dat maakt het ook onbegrijpelijk: alsof Egidius zelfmoord heeft gepleegd. Nee, want dan zou hij niet in de hemel kunnen zijn, zoals wel degelijk het geval is, dus dat is gewoon onzin. Er zijn tientallen van dat soort passages die ik denk óf voor het eerst juist, óf beter uit te leggen dan in de meeste schoolbloemlezingen het geval is.

Het modernisme en wat daarna komt, laten we zeggen de afgelopen 75 jaar, wordt relatief karig bedeeld. U wilde alleen dode, of anders niet na 1930 geboren dichters opnemen. Maar dan nog valt op dat iemand als Gerrit Kouwenaar er bijvoorbeeld niet in staat.

CLAES: Ja, Kouwenaar… Dan zou je automatisch uitkomen op ‘men moet’: ‘Men moet zijn zomers nog tellen, zijn vonnis / nog vellen, men moet zijn winter nog sneeuwen (…)’. Maar dat vind ik niet sterk genoeg, tegenover die andere. Ook Remco Campert heeft best wel mooie gedichten, maar kunnen die het uiteindelijk houden? En Lamento is dan weer te lang. Ze stonden allebei wel in mijn voorlaatste versie, maar de definitieve selectie hebben ze wat mij betreft toch niet gehaald.

Fritzi Harmsen van Beek, verrassend genoeg, wél. (Zie kader.)

CLAES: Ja, met Goede morgen? Hemelse mevrouw Ping. Maar dat is ook een onverbeterbaar gedicht. Regel na regel is er telkens een nieuwe vondst. Daar zit veel meer ingeniositeit in dan in veel van de Vijftigers, die toch wel veel van hun veren verloren hebben. Juist omdat zij vrij spontaan schreven en ja, als je het dan herleest moet je toch constateren dat het het niet houdt.

In uw keuze schemert een zekere voorkeur door voor ‘rederijkerij’, zonder met dat woord overigens iets pejoratiefs te bedoelen –

CLAES: – een connotatie die het bij mij zeker ook niet heeft –

– maar zo kiest u ook Jan Engelmans Ambrosia, wat vloeit mij aan?

CLAES: Maar dat is nu eenmaal gecanoniseerd! Dat is zó vaak geparodieerd, zó vaak gebloemleesd, daar kun je niet omheen. Bovendien is het heel typisch voor zijn tijd, omdat je toen die theorieën had over het klankgedicht. Het hoort er echt mooi in thuis.

En dan is er ook nog Guido Gezelle.

CLAES: Bij Gezelle is er eigenlijk te veel. Het is erg moeilijk daar een keuze uit te maken omdat elke keuze onrechtvaardig is. Behalve Een bonke keerzen kind! en Dien avond en die rooze heb ik ’t Er viel ‘ne keer een bladjen op het water gekozen, omdat dat door de experimentelen als een voorlopergedicht is beschouwd. Het is ook een soort statement tegen de brave Gezelle. De latere Gezelle is verschrikkelijk virtuoos en fantastisch – alleen, ook daar: te lang. (lacht) Maar verder is het echt l’embarras du choix. Gezelle is dan ook uniek, hè. Na Vondel is er een grote leegte – en dan heb je hem. Want alles wat daartussen komt, daar zitten wel mooie gedichten bij, maar dichters heb je daar eigenlijk niet. Gezelle is een soort poëtisch natuurwonder, mag je wel zeggen. Ook in de Kleengedichtjes, daar zit heel wat bij wat heel nieuw en verfrissend is, zeker als je dat vergelijkt met wat er toen in het Noorden werd geschreven. Ongelooflijk.

Dit zijn de hoogtepunten uit onze poëzie. En wat zijn nu de echte pieken die u erin zou aanwijzen?

CLAES: De laatmiddeleeuwse periode. Dat is onze toptijd – ook economisch. Je ziet het ook aan de schilderkunst: de Vlaamse Primitieven, dat was ook in die tijd. En dan heb je de onvoorstelbare Gouden Eeuw in het Noorden – waar je dan met Vondel gelukkig nog min of meer een halve Vlaming hebt. P.C. Hooft, bijvoorbeeld, die mogen veel literaturen ons benijden. Zo iemand zul je in het Duits niet aantreffen, dat is zeker een hoogtepunt. En Gezelle dus. Maar daarna weet ik het niet – als ik dan naar de buitenlandse literaturen kijk, dan hebben die wel grotere dichters. Wij hebben bijvoorbeeld geen Rainer Maria Rilke, geen W.B. Yeats, geen T.S. Eliot. Van Ostaijen is een heel groot dichter, maar hij heeft wel Guillaume Apollinaire gewoon geplunderd, plus de Duitse expressionisten, op het schaamteloze af. Heel knap gedaan, en heel vernieuwend voor onze tijd, maar toch eigenlijk tweedehands. Karel Van de Woestijne is een heel groot dichter. Maar vergelijk hem met Charles Baudelaire en dan denk ik dat Baudelaire, die ook veel vroeger komt, de betere dichter is. Na de zeventiende eeuw zijn we in onze literatuur altijd honderd jaar te laat. De Tachtigers: prachtig – maar honderd jaar na de Engelse romantici; zo bekeken een beetje pijnlijk zelfs. De experimentelen: ja goed, die dingen waren in Frankrijk door de surrealisten al uitentreuren gedaan. Ze zaten ook allemaal in Parijs, hè, de Vijftigers. Het is alleen doordat neerlandici helaas alleen maar Nederlandse literatuur lezen dat dat niet gezien wordt. Onze literatuurgeschiedenis zou in die zin misschien nog eens herschreven moeten worden vanuit Europees perspectief.

Laten we het even over uw eigen poëzie hebben. Heel vrolijk is die niet. Vrij hard ook. Een soort gevecht.

CLAES: Ik ben classicus, en de klassieke mythen hebben mij altijd geïntrigeerd. Toen ik vijftien was, schreef ik een mythologisch woordenboek. Ik ken die materie even goed als Claus. Claus was tussen haakjes ook iemand die zo’n woordenboek had én gebruikte. Voor mij zijn die mythologische figuren dus even levend als, noem eens wat, Vlaamse politici. Het interessante van dat soort figuren is dat er veel drama en tragiek in zit. Er is geen enkele Griekse mythe die vrolijk eindigt. Ik heb de mythen gekozen die te maken hebben met de verhouding man-vrouw, en ook daar is het geen pais en vree, het gaat bijvoorbeeld om een god met een stervelinge of omgekeerd, of er is moord en doodslag bij. Sigmund Freud en zijn volgelingen hebben zoals bekend vaak iets uit die Griekse mythen gehaald omdat het volgens hen in een heel duidelijke vorm weergaf waar het in die verhouding man-vrouw om gaat. Namelijk: bijna onoverkomelijke conflicten. Incest. Castratie. Dat soort dingen. En dat fascineert me nogal.

Een uitspraak over uw werk: Claes kan álles, behalve gevoelens verwoorden.

CLAES: Ik denk dat dat veel te maken heeft met het feit of je al dan niet ‘ik’ gebruikt in je poëzie. Dit zijn zogenaamd objectieve gedichten, maar de thematiek, de klanken zélf, alles daarin is uiteraard gevoel, daar ontkom je niet aan. Maar ik denk dat dat bij veel klassieke dichters zo is. De gevoelens worden je niet in het gezicht gesmeten, de lezer moet enige moeite doen om iets verder te kijken. Ik vind het eigenlijk van slechte smaak getuigen om de lezer op te zadelen met jouw emoties. Het grappige is dat zelfs Claus, die toch gezien wordt als een groot liefdesdichter, vond dat je alleen hier en daar in de marge voor je lezers iets kon laten doorschemeren van je allerdiepste emoties. Zelfs hij vond dat zijn dichtkunst een soort masker was, waarvan je de werkelijke portee alleen kon vinden als je heel goed zocht. Bij mij is dat precies hetzelfde. Dus ik ben klassiek, ja – maar dat is als je wil een soort façade. De onderwerpen zijn volgens mij absoluut heel emotioneel geladen. Een verschil is wel dat Claus, zeker als surrealist, een volbloed romanticus of postromanticus was. En dat ben ik zeker niet.

Ik denk dat gedichten zoals deze door niemand van mijn tijdgenoten geschreven worden. Als ik al originaliteit zou claimen, dan is het dáárvoor. Vandaar dat het ook zo moeilijk is voor critici om dat ergens te plaatsen, want het klopt met niets van wat er op dit ogenblik geschreven wordt. Ook in het Noorden zie ik niemand iets dergelijks doen. Voor mijn part mag het een soort rederijkerij genoemd worden. Oké. Maar dan wel rederijkerij met inhoud graag.

Zouden we die inhoud kunnen samenvatten met dit vers over een centaur: ‘beest van hoofd tot hoeven geest’? Cerebraliteit en bronst komen erg vaak samen in uw poëzie.

CLAES: Je zou gerust kunnen zeggen dat de meeste van mijn gedichten over seks gaan. Zoals ook de meeste van mijn romans over seks gaan. Maar blijkbaar ziet niemand dat, vreemd genoeg. Nou ja, waarschijnlijk komt dat door een soort mythe die over mij bestaat, als zou ik een héél erg moeilijk schrijver zijn, en dat je eerst de gehele wereldliteratuur gelezen moet hebben voor je iets van mijn werk kunt begrijpen. Wat volgens mij helemaal niet zo is. Ik werk met de Europese traditie: de antieken, de Bijbel – mijn referenties zijn in elke encyclopedie of via Google terug te vinden. Dat is mijn niet kleine onderwerp en mijn niet kleine thematiek, ook in mijn romans. Tegelijk – dat is dan het autobiografische aspect – zijn het dingen die mij mijn hele leven begeleid hebben. Bijvoorbeeld kunstgeschiedenis. Dat is iets wat mij al sinds mijn tienerjaren fascineert, ik ben alle musea gaan bekijken, heb dat bestudeerd. Dus het is een soort alternatieve autobiografie, ook.

Uw hele leven bestaat goeddeels uit lezen en schrijven. Hebt u nooit het gevoel dat u daardoor het leven gemist hebt?

CLAES: Leven ís toch schrijven? Wat is dat voor een rare tegenstelling? Een musicus, die als hij een goed musicus wil zijn ook járen van zijn leven heeft moeten oefenen en studeren, die wordt er toch ook nooit op aangesproken: wanneer gaat u nu eens léven, meneer de musicus? Maar een schrijver, die moet blijkbaar, weet ik het, nachtbraken en vrouwen versieren – en dan in de verloren uurtjes ook nog wat schrijven. Dat lijkt me een rijkelijk romantisch cliché, zo werkt het niet. Ik voel mij volop leven als ik schrijf. Meer zelf. Je kunt in je fantasie toch veel meer beleven dan in het echte leven? Ik leef duizend levens, als schrijver.

PAUL CLAES, DE ZONEN VAN DE ZON, DE BEZIGE BIJ, AMSTERDAM, 320 BLZ.,24,90 EURO.PAUL CLAES, LYRIEK VAN DE LAGE LANDEN. DE CANON IN TACHTIG GEDICHTEN, DE BEZIGE BIJ, AMSTERDAM,368 BLZ., 24,90 EURO.

DOOR HERMAN JACOBS