Waarover kun je het met Jean Bricmont allemaal hebben? Over godsdienst, en waarom hij zo gloedvol pleit voor het atheïsme. Over Einstein, en de vraag of de wereld nu al dan niet écht bestaat. Over de oorlog in Irak, en de leugens die presidenten en eerste ministers ons willen doen geloven. Over het postmodernisme, en de aanstootgevende gewoonte van sommige denkers om mensen te intimideren met een overdosis moeilijke woorden.
...

Waarover kun je het met Jean Bricmont allemaal hebben? Over godsdienst, en waarom hij zo gloedvol pleit voor het atheïsme. Over Einstein, en de vraag of de wereld nu al dan niet écht bestaat. Over de oorlog in Irak, en de leugens die presidenten en eerste ministers ons willen doen geloven. Over het postmodernisme, en de aanstootgevende gewoonte van sommige denkers om mensen te intimideren met een overdosis moeilijke woorden. Over veel. Maar niet over álles, dat zou een beetje te gek zijn. 'Er zijn dingen waarin ik gespecialiseerd ben', zegt hij. 'En er zijn andere onderwerpen waarin ik mij serieus heb verdiept. Maar daar hou ik het dan ook graag bij. Als ik ergens geen verstand van heb, praat ik er liever niet te veel over.'Kom daar nog eens om, tegenwoordig. Enfin, helemaal aan het einde van het gesprek zal blijken dat we het bijvoorbeeld helemaal níét over Shakespeare zullen hebben. Beroepshalve is Jean Bricmont hoogleraar in de natuurkunde aan de Université Catholique de Louvain - hij denkt er onder meer na over de fundamenten van de kwantumtheorie. Waar hij zich serieus in heeft verdiept, is de oorlog in Irak - hij werkte mee aan het B Russells Tribunal, een op het antioorlogsactivisme van de Britse filosoof Bertrand Russell (1872-1970) geïnspireerde platform dat de neoconservatieve Amerikaanse buitenlandpolitiek onderzoekt en veroordeelt. Waar hij zich ten slotte ook graag en intensief mee bezighoudt, is het aan de kaak stellen van postmoderne en/of pseudo-wetenschappelijke oplichterij - hij is onder meer voorzitter van Afis, de Association Française pour l'Information Scientifique, een soort tegenhanger van wat bij ons Skepp is, de Studiekring voor de Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale. Later deze week is Bricmont in Brussel trouwens te gast op een congres van de European Sceptics, dat in het teken staat van Pseudo-wetenschap, alternatieve geneeskunde en de media. Hij zal er onder meer praten over het boek dat hem kortstondig wereldfaam bezorgde: Intellectueel bedrog, dat hij in 1997 publiceerde, samen met zijn collega Alan Sokal. Een práchtig verhaal, dat boek. Het was begonnen als een grap. Sokal ergerde zich aan de stuitende hoeveelheid onzin die al jaren wordt geproduceerd door, voornamelijk Franse, postmodernisten, sociologen, filosofen en psychoanalisten à la Jacques Lacan, Gilles Deleuze en Jean Baudrillard. Stuk voor stuk auteurs die graag verwijzen naar allerlei tot de verbeelding sprekende wetenschappelijke concepten, waaronder het beroemde 'onzekerheidsprincipe van Heisenberg' en de al even beroemde 'onvolledigheidsstelling van Gödel'. Het probleem is alleen dat men op de planeet der postmodernisten totaal niet weet wat die wetenschappelijke concepten precies betekenen. Die lui verwijzen naar wetenschap en wiskunde om interessant te doen, om indruk te maken, om moeilijk te doen. Het is, kort en goed gezegd: aanstellerij, oplichterij. En dus haalde Sokal een grap uit. Hij schreef zélf een tekst, boordevol dure citaten en nietszeggende verwijzingen. Onder de titel - hou u vast: Transgressie van de grenzen: naar een transformatieve hermeneutiek van de kwantumgravitatie. Hij stuurde het artikel naar de redactie van Social Text, een Amerikaans vakblad voor postmodernisten, en wat gebeurde er? Ze publiceerden het! Jawel. Ze dachten dat het een boeiende, zinvolle bijdrage was. Ze vonden het interessant en leerzaam en zo. Terwijl de auteur zélf er geen letter van begreep, omdat er nu eenmaal niets te begrijpen viel. Het had hem zelfs veel moeite gekost, gaf Sokal achteraf toe, om zo onbegrijpelijk mogelijk te schrijven. In het lijvige boek dat Sokal en Bricmont vervolgens samenstelden, werd het pseudo-wetenschappelijk gezwets van voornoemde auteurs vakkundig onder het mes gelegd en aan reepjes gesneden. 's Werelds sceptici hebben de handen vol, tegenwoordig. Vooral in de Verenigde Staten, waar fundamentalisten zelfs het onderwijs wetenschapsvrij proberen te maken, via de verplichte invoering van de zogenaamde intelligent design theory, een nieuwe vermomming van het aloude creationisme, dat zegt dat God het leven op aarde geschapen heeft. 'Misschien zijn een aantal rationele en progressieve intellectuelen veel te lang veel te voorzichtig geweest', zegt Jean Bricmont. 'Iemand als wijlen Stephen Jay Gould vond dat godsdienst en wetenschap elkaar niet hoeven uit te sluiten. Die voorzichtige aanpak heeft het mee mogelijk gemaakt dat godsdienst in de VS weer bijzonder machtig is geworden. Dan hou ik meer van de aanpak van iemand als Richard Dawkins, die echt antigodsdienstig is. Het klinkt eigenaardig, gelet op de universiteit waar ik werk, maar ik vind dat wetenschap godsdienst wel degelijk ondermijnt.'JEAN BRICMONT: Al die vormen van soft religion storen mij minder. Omdat ze geen politieke impact hebben. Als die mensen daar gelukkig mee zijn, ach... Tegelijkertijd is dat gezweef natuurlijk wel een soort zuur waarin het vermogen om helder te denken helemaal kan oplossen. En dat is dan weer wel gevaarlijk. Uiteindelijk is elke vorm van religie schadelijk, omdat er nooit een zinnig argument voor bestaat. Je kunt geloven wat je wilt, er is geen logica, geen bewijs... Dat stoort me wel, ja. Laten we vooral kritisch genoeg blijven, om te voorkomen dat het ook bij ons de verkeerde kant opgaat, zoals in de VS. BRICMONT: Integendeel, misschien. Er bestaan studies waaruit blijkt dat minder religieuze landen ook minder sociale kwalen hebben, minder misdaad bijvoorbeeld. Frankrijk, Japan, de Scandinavische landen zijn in dat opzicht beter af dan de Verenigde Staten. Dat hoeft geen oorzaak-gevolg-relatie te zijn: minder religie, dus minder misdaad. Maar het is op z'n minst interessant om te zien dat de relatie er is, en dat ze niet in de andere richting gaat. Maar het belangrijkste bezwaar tegen godsdienst is het gebrek aan argumenten. Er worden toch behoorlijk wat claims gedaan in naam van godsdiensten, over het hiernamaals bijvoorbeeld, over een almachtige God... Wat kan er nu gunstig zijn aan het feit dat je al die valse claims gelooft? BRICMONT:(grijnst) Jaja, maar u mag een actie en een geloof niet met elkaar verwarren. Als ik een relatie met iemand heb, is dat een actie. En wat mijn geloof in mijn partner betreft: ik heb bijzonder goede redenen om aan te nemen dat mijn partner echt bestaat. BRICMONT: Alsof dat het bestaan van God bewijst. Een vreemde redenering. Andere diersoorten kunnen nog veel minder verklaren. Een kat weet zelfs niet waar het voedsel vandaan komt - en de wet van Kepler kent ze al helemaal niet. (lacht) Het feit dat je iets niet begrijpt, betekent met andere woorden helemaal niets. Dat je niet kunt verklaren waarom we zoveel kunnen verklaren, wijst niet de weg naar God. Hoe zou het? We zijn nu eenmaal biologische wezens met een beperkt verstand, dus er is geen enkele reden waarom wij alles zouden moeten kunnen verklaren. Het brein is een beperkt orgaan, en dus zullen er problemen zijn die we nooit zullen oplossen. Net zoals we nooit de honderd meter in minder dan een tiende van een seconde zullen lopen, omdat ons lichaam beperkt is. Er is helemaal niets mysterieus aan het feit dat we niet kunnen verklaren waarom we zoveel kunnen verklaren. Trap niet in die val, want dan staan de theologen inderdaad voor je neus: Aha, wij kunnen dat wél verklaren!BRICMONT: Ik ga voor 99 procent akkoord met de paus. De paus is een atheist wat betreft de Griekse, de Romeinse, de Filipijnse, de Afrikaanse goden. Hij is geen agnosticus, hij zegt niet dat hij niet weet of al die goden wel of niet bestaan. Hij is een atheïst, net als ik. Maar de paus houdt wel nog één God over. En dat doe ik niet. Een atheïst zegt gewoon dat hij geen argumenten heeft om in God te geloven. Zoals ik. Zijn mensen agnostisch met betrekking tot de theepot die in een baan rond Pluto draait? Nee, toch? Ze zijn atheïstisch: ze geloven dat er helemaal géén theepot rond Pluto draait. En terecht, want er is geen enkel bewijs voor. BRICMONT: Dat is heel moeilijk te zeggen, want hoe meet je zoiets? Ik heb de indruk dat er nog enorm veel irrationaliteit bestaat. Terzelfder tijd is de invloed van godsdienst ook afgenomen. In de jaren vijftig, een periode die ik mij nog goed herinner, waren mensen hier nog diep katholiek. Dus in het algemeen is het irrationalisme afgenomen, denk ik. Maar als je je beperkt tot intellectuele kringen, dan heb ik de indruk dat die minder rationeel zijn dan in de jaren vijftig of zestig. Dat heeft te maken met de opmars van het postmodernisme. En als je naar de Fnac gaat, zie je dat de sector esoterie uitgebreider is dan de sector wetenschap. BRICMONT: Mijn eigenlijke vak is statistische fysica. Maar ik maak me inderdaad zorgen over de fundamenten van de kwantumtheorie, omdat men over een aantal kwesties meestal nogal losjes heen gaat. Zo is er het zogenaamde meetprobleem: de kwantummechanica zou op een of andere manier aantonen dat de realiteit afhangt van de waarnemer (een lichtdeeltje zou twee verschillende trajecten tegelijk volgen en pas een traject 'kiezen' op het moment dat een waarnemer wil meten welk traject het deeltje volgt. Er bestaat, in het verlengde daarvan, een gedachte-experiment over een kat - de kat van Schrödinger - die tegelijk dood en levend zou zijn, tot het moment waarop je ernaar kijkt, nvdr) Toen ik het vak studeerde, leerde men mij dat kwantumtheorie dan ook niets te maken heeft met de wereld, maar alleen met onze kennis van de wereld. Dus de wereld op zich, de wereld zoals hij is, kunnen we nooit echt kennen. Dat druist natuurlijk regelrecht in tegen het materialistische en wetenschappelijke wereldbeeld dat we de voorgaande eeuwen hebben opgebouwd. BRICMONT: Precies. Hij zei bijvoorbeeld dat hij ervan overtuigd was dat de maan bestaat, ook als we er niet naar kijken. (lacht) Ik denk dat ook. Ik ga ervan uit dat de wereld die door de wetenschap wordt beschreven, echt bestaat. De wetenschap vooronderstélt namelijk dat de wereld bestaat. Daarom denk ik dat er een probleem is met de fundering van de kwantumtheorie. De theorie kan niet compleet zijn, omdat de formulering ervan niet kan worden verzoend met een zinnig wereldbeeld. Met die vragen hou ik mij graag bezig. Al zijn ze de afgelopen decennia een beetje onder de radar verdwenen. Voor de Tweede Wereldoorlog werd er diep filosofisch over gedebatteerd, onder meer door Einstein en Niels Bohr. Na de oorlog veranderde de houding, en werd de theorie gewoon gebruikt, niet meer filosofisch ontleed. Het devies is sindsdien: Shut up and compute - zwijg en maak je berekeningen. BRICMONT: Absoluut. Al die verkeerde interpretaties zijn natuurlijk makkelijk te weerleggen. Maar het centrale probleem is tamelijk ernstig. Het eigenaardige is dat de kwantumtheorie de mens opnieuw in het centrum van het universum lijkt te zetten - omdat het bewustzijn van de observeerder zogezegd een invloed zou hebben op datgene wat er geobserveerd wordt. Dat zou echt een omgekeerde copernicaanse revolutie zijn. Ik ga er, net zoals Einstein, van uit dat de theorie gewoon nog niet volledig is. BRICMONT: Pacifisme zou ik dat niet noemen. De absolute weigering, onder alle omstandigheden, om de wapens op te nemen - ik denk niet dat Einstein daarmee akkoord ging. Bertrand Russell evenmin. Russell was tegen de Eerste Wereldoorlog, hij was niet tegen de Tweede Wereldoorlog, maar wel tegen alle koloniale oorlogen en tegen de oorlog in Vietnam. Dus een strikte pacifist was hij niet. Ik voel me erg verwant met mensen als Einstein en Russell, vooral omdat ze voor mij een traditie van rationalisme vertegenwoordigen. Mij lijkt het coherent om je als rationeel denkend mens te verzetten tegen de oorlog in Irak. BRICMONT: Ik denk het wel. Hoe kun je nu een rationalist zijn en je níét verzetten tegen de mystificatie rond die oorlog in Irak? Ik weet wel dat sommige voorstanders van de oorlog zich ook beroepen op hun rationalisme - ze voeren oorlog om de beschaving te verspreiden, u kent dat argument. Maar ik denk dat er wel andere manieren zijn om de beschaving te verspreiden. Ik begrijp niet dat iemand die helder probeert te denken zich door al die nepargumenten in de luren laat leggen. Toen ik de Downing Street Memo las, besefte ik dat de leugens over die oorlog nog veel groter waren dan ik mij ooit had kunnen voorstellen: de Britse regering wist dat er geen massavernietigingswapens waren, dat er geen link was met Al-Qaeda... Ze hebben gewoon een excuus gezocht voor de invasie. Hoe kan iemand die dat weet nog zwijgen? Dit was de grootste leugen sinds (denkt even na, lacht) de uitvinding van godsdienst! Het bedrog was van een duizelingwekkende, verbijsterende omvang. Daar mógen we toch niet over zwijgen. BRICMONT: Je moet altijd de waarheid spreken. Er bestaat wel degelijk zoiets als bewijs, als argumenten. Gebruik die dan ook. Ik heb geen grote politieke theorieën, ik heb geen oplossing voor elk sociaal probleem. Maar ik weet wel dat veel van onze politieke en sociale overeenkomsten worden bereikt op basis van mystificaties. Dat is precies hetzelfde verhaal als met de postmodernisten: mensen voelen zich snel geintimideerd door allerlei moeilijke woorden en ingewikkelde verklaringen. Terwijl het soms gewoon leugens en mystificaties zijn, die speciaal bedacht worden om mensen te intimideren. Heel wat redeneringen die ons worden voorgeschoteld, deugen niet. Laten we die dan ook doorprikken. BRICMONT: Denk opnieuw aan Bertrand Russell en zijn standpunt over de Eerste Wereldoorlog. Hij vond dat je de Duitsers alleszins niet moest demoniseren, want dat hielp de zaken zeker niet vooruit - hoewel hij niet echt een voorstander was van de Kaiser. Als de Britse pers melding maakte van Duitse wreedheden, wees Russell er altijd meteen op dat de Britten zelf al meermaals vergelijkbare wreedheden hadden begaan. Die houding spreekt mij aan. Om niet in oorlogspropaganda te vervallen, moet je de misdaden van de vijand relativeren, en vergelijken met de misdaden die je zelf hebt begaan en nog altijd begaat. En de islam in Europa? Kijk, het probleem is niet meteen dat ze hier de macht gaan overnemen - dat zit er niet echt in. Laten we het probleem dus zeker niet overroepen. BRICMONT: Zeker. Maar dat lijkt mij het resultaat van het westerse beleid uit het verleden. Bekijk het eens vanuit hun standpunt. Als je in het Midden-Oosten woont, vind je de aanslagen in New York en Londen niet zo dramatisch, vergeleken met wat jezelf allemaal al is overkomen: de Algerijnse oorlog, de Suez-crisis, de invasie van Libanon, de aanval op Libië, de invasie van Irak... En voor wat met de Palestijnen is gebeurd, valt geen enkele rechtvaardiging te verzinnen. Als je mensen hun land afpakt en hen dan wegjaagt - tja, hoe kun je mensen nu nog méér irriteren? En ze weten allemaal dat het wordt gedaan omdat ze moslim zijn. Wij laten geen gelegenheid onbenut om de moslims te enerveren. Laten we ons dat eerst en vooral al eens goed realiseren. BRICMONT: Nee, maar als je ruzie hebt met iemand en je wilt het bijleggen, dan is de beste oplossing om eerst en vooral zélf eerlijk te zijn, en te zeggen wat je zelf verkeerd hebt gedaan. BRICMONT: Dat hangt ervan af wat je met links en groen-links bedoelt. Heel veel groenen geloven in alternatieve geneeskunde en astrologie, en dat is natuurlijk onzin. Tegelijkertijd houdt ook de wetenschap zich wel degelijk bezig met allerlei ecologische problemen. En ik denk dat dat dé grote problemen van deze tijd zijn. BRICMONT: Dat is een onderwerp waarvan ik te weinig afweet om sterke verklaringen af te leggen. (lacht) Maar één ding lijkt mij wel duidelijk: toen het groene verzet tegen kernenergie begon, was er nog geen sprake van de opwarming van de aarde. Nu is dat wel het geval, en toch hebben de groenen nog geen jota veranderd aan hun standpunt over kernenergie. Dat is vreemd. Zeker omdat ik niet denk dat we binnen dit en vijftig jaar voldoende wind- en zonne-energie zullen kunnen gebruiken om aan al onze behoeften tegemoet te komen. BRICMONT: Wij hebben het in Louvain-la-Neuve eens geprobeerd met een cursus Fysica voor dichters. Maar die had niet zoveel succes. Misschien moeten we het eens proberen met een cursus Biologie voor dichters. Ik voel die kloof tussen de exacte en menswetenschappen alleszins heel scherp aan, omdat ze in de Franstalige wereld nog altijd heel diep is. Wetenschappers worden sowieso beschouwd als slechteriken. Richard Dawkins, bijvoorbeeld: dat is een bioloog en een determinist, en dus gevaarlijk. Maar Heidegger, die toch onder meer een nazi was, staat nog altijd te boek als de grootste denker van de twintigste eeuw. BRICMONT:(lacht) Weet u wat ik vroeger vaak deed, bij wijze van grap? Als iemand over Shakespeare begon, dan fronste ik mijn wenkbrauwen en vroeg ik doodserieus: Wie, zegt u? Jean Bricmont doceert natuurkunde aan de universiteit van Louvain-la-Neuve. Voor zijn onderzoek wordt hij in november bekroond door het Franstalige Fonds National de la Recherche Scientifique. Hij raakte eind jaren negentig bekend met het boek Intellectueel bedrog (EPO), dat hij schreef met zijn collega Alan Sokal. Hij is, via het B Russells Tribunal (www.brusselstribunal.org), sterk betrokken bij het protest tegen de oorlog in Irak. Deze maand verschijnt van hem het nieuwe boek Impérialisme humanitaire (Editions Aden). Op het congres van de Europese sceptici, van 14 tot en met 16 oktober in Brussel (www.skepp.be), zal hij het hebben over postmodernisme en pseudo-wetenschap. Door Joël De Ceulaer'Uiteindelijk is elke vorm van religie schadelijk, omdat er nooit een zinnig argument voor bestaat.'