Oud-topman van de Generale Bank Fred Chaffart kijkt met stijgende verbazing naar de kredietcrisis en de teloorgang van Fortis: ‘De Nederlanders rollen nu over de grond van het lachen.’
‘Pas op met bankiers, want dat zijn gevaarlijke kerels.’ Die waarschuwing kreeg Fred Chaffart al toen hij nog een kleine jongen was. ‘Ik kom niet uit een kapitalistisch milieu, mijn grootvader was stichter van de Antwerpse Metaalbewerkersbond, waar later de socialistische vakbond ABVV uit groeide. Mijn grootouders waren socialisten en ze verloren geld bij het faillissement van de Bank van de Arbeid in 1934. Ze wisten dus hoe gevaarlijk bankiers konden zijn. En wat vandaag in het internationale bankwezen gebeurt, brengt onze toekomst in gevaar. De impact op bedrijven en werkgelegenheid is onvermijdelijk.’
‘Ik had nooit gedacht dat er in België nog een bank genationaliseerd zou worden. Nooit. Ik dacht echt dat het socialistische tijdperk voorbij was.’ Chaffart is een man van vele oorlogen. Hij was topman bij Tiense Suiker, cementproducent CBR en voorzitter van de nationale luchtvaartmaatschappij Sabena. Hij werd door de regering aangezocht als crisismanager om de financiële implicaties van de dioxinecrisis af te handelen. Maar hij is vooral bekend als topman van de grootste bank van ons land, de Generale Bank, het latere Fortis. Chaffart is dan ook de geknipte man om de ondergang van Fortis en de wereldwijde kredietcrisis te becommentariëren.
‘We hebben natuurlijk tijdens vele decennia de glorificatie van het liberalisme meegemaakt’, zegt hij. ‘En laten we eerlijk zijn: we zijn er allemaal beter van geworden. Nu zien we het perverse van dat systeem: de Amerikaanse banken stelden nieuwe financiële producten samen met hypotheekleningen, waarvan ze wisten dat de terugbetalingen moeilijk zouden verlopen. Dan verkochten ze die zo vlug mogelijk aan andere financiële instellingen over heel de wereld. Iedereen dacht alleen nog aan zijn winstmarge en ontvluchtte zijn verantwoordelijkheid over de terugbetaling van de lening. Tot de zeepbel uit elkaar spatte. Het grootste probleem is nu dat niemand op dit moment weet hoe groot het probleem is. Maar er bestaat geen twijfel over dat we voor de kredietcrisis collectief een prijs zullen moeten betalen.’
‘Ik ben enorm verontrust door het feit dat heel het financiële systeem aangedreven wordt door hebzucht’, zucht Chaffart. ‘Ik denk dat onze maatschappij te weinig gezond verstand heeft. We moeten ons opnieuw de vraag stellen: waar zijn me mee bezig? Is het wel de moeite waard? Maakt het de mensen gelukkiger? Verbetert het de wereld? Dat gebeurt veel te weinig. Het gezond verstand is niet gebruikt toen de veel te ingewikkelde financiële producten gecreeerd werden die aan de basis liggen van de kredietcrisis, maar ook niet toen de fatale beslissing werd genomen door de Fortis-top om ABN Amro over te nemen.’
Het debacle van Fortis is niet zozeer een gevolg van de kredietcrisis, vindt ook Chaffart, als wel van een megalomane overname: samen met Bank of Scotland en het Spaanse Santander nam Fortis de Nederlandse bank ABN Amro over. We weten ondertussen dat Fortis er niet in slaagde de broodnodige 24 miljard daarvoor bijeen te scharrelen. Gevolg is dat alle vertrouwen in de bank verdween en de aandelenkoers kelderde.
Chaffart heeft zelf ook nog steeds Fortis-aandelen. ‘Toen ik bij de Generale Bank moest opstappen, heb ik de aandelen die deel uitmaakten van mijn loonpakket moeten omzetten in Fortis-aandelen. Daarvan heb ik toen 75 procent verkocht, maar 25 procent heb ik gehouden, op aandringen van vrienden die nog bij Fortis bleven werken. Ik ga er nu van uit dat ze nog nul euro waard zijn, dus de hele historie kost me ook nog verschrikkelijk veel geld.’
Het kost heel veel gewone mensen veel geld.
FRED CHAFFART: Ja, we maken nu een enorme kapitaalvernietiging mee. Vele gewone, kleine beleggers waren aandeelhouder van Fortis, dat bekend stond als een goedehuisvaderaandeel. Heel veel Belgen komen armer uit dit verhaal.
Dan hebben de Nederlanders het slimmer gespeeld?
CHAFFART: Zeker, de Nederlanders rollen nu over de grond van het lachen. Eerst hebben ze zich enorm verrijkt toen ze in oktober 2008 hun aandelen ABN Amro aan het bankentrio verkochten tegen 71 miljard euro – waarvan Fortis 24 miljard voor zijn rekening zou nemen. En nu betalen ze een beetje daarvan terug, 17 miljard, maar in ruil krijgen ze veel meer: niet alleen ABN Amro, maar ook alle Nederlandse bank- en verzekeringactiviteiten van Fortis. En daarmee gaan ze een grote Nederlandse bank construeren. Dat is toch een betere ontwikkeling dan in België. Ik ben jaloers op de Nederlanders.
We hebben de rest van Fortis moeten verkopen aan BNP Paribas.
CHAFFART: Dat scenario had de vorige topman van Fortis, Anton Van Rossum, al voor ogen in 2000, maar dat is toen niet gelukt. Destijds was dat natuurlijk onder veel betere voorwaarden dan nu, maar ja, vandaag restte er maar één kandidaat om Fortis over te nemen. Slotsom is: wij zijn Fortis kwijt en de Franse greep op het Belgische bankwezen wordt veel groter.
Hoe erg is dat?
CHAFFART: Heel erg, want voor elk land is het belangrijk om grote bedrijven te hebben. Die creëren toekomstmogelijkheden voor andere ondernemingen en dus ook voor zeer veel mensen. En zo behoud je de controle. Wij verkopen alleen maar bedrijven en dat is triest.
Was Fortis onvoorzichtig toen het ABN Amro overnam?
CHAFFART: Duidelijk. Ik begrijp echt niet dat ze die overname gedaan hebben zonder dat ze het geld hadden, of de garantie dat ze het geld konden krijgen. Het is eigenlijk eenvoudig: als jij een mooi huis wilt kopen, dan zorg je ook eerst dat je financiering rond is voor je tot de koop overgaat.
Waarom riskeerde de Fortis-top het toch?
CHAFFART: Als je een beetje een dikke nek, correctie, een beetje véél een dikke nek begint te krijgen en dan door zo’n internationaal bekende topman als Sir Fred Goodwin van de Royal Bank of Scotland wordt benaderd met de vraag of je niet mee wilt doen bij de overname van ABN Amro, ja, dan krijg je het erg moeilijk om de verleiding te weerstaan. Komt daarbij dat Fortis in Nederland nog relatief klein was en daar met de overname een belangrijke stap kon doen. En dan zal ook nog wel hebben meegespeeld dat ABN Amro vroeger de grote tegenstander was van Maurice Lippens in de strijd om de overname van de Generale Bank.
En dan onderschat je de risico’s?
CHAFFART: Je gelooft dan niet dat het mis kan gaan. Kijk, voormalig Fortis-voorzitter Lippens heeft een lange, prachtige carrière gehad, echt waar. Hij heeft lange tijd het ene bewonderenswaardige succes na het andere geboekt. En als altijd alles lukt, dan denk je op den duur dat niets nog fout kan gaan. Dan denk je dat je de gave Gods hebt.
Is het dan niet de rol van de raad van bestuur om te wijzen op de gevaren?
CHAFFART: Ach, zo’n raad van bestuur in België… Daar zitten mensen in die de aandeelhouders vertegenwoordigen. In Nederland bijvoorbeeld komt de raad van commissarissen niet alleen op voor de aandeelhouders, maar ook voor het belang van de onderneming. Dat is veel gezonder. Maar neem de raden van bestuur vroeger bij de Generale Bank: alle bestuurders keken naar Steve Davignon en als die ‘ja’ stemde, stemde iedereen ‘ja’, stemde hij ‘nee’, dan stemde iedereen ‘nee’.
Moest de Code-Lippens over deugdelijk bestuur in beursgenoteerde ondernemingen daar geen verandering in brengen?
CHAFFART: In de Code-Lippens wordt wel van alles gezegd over de autoriteit van de raad van bestuur, maar je vindt er geen woord in over wie die raad van bestuur controleert. Geen woord! Je leest er ook niets in over de rechten van de algemene vergadering. Dan zijn de codes voor deugdelijk bestuur in Nederland en het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld heel wat beter. Maar Lippens heeft zijn code natuurlijk geschreven in functie van het ouderwetse Belgische kapitalisme.
Omschrijft u dat ouderwetse Belgische kapitalisme eens.
CHAFFART: Het is een 19e-eeuws soort kapitalisme, zoals we dat ook kenden bij de Société Générale de Belgique. In dat ouderwetse Belgische kapitalisme treedt nog steeds het oude Brusselse establishment op als referentieaandeelhouder: het heeft een belangrijk gedeelte van het kapitaal van een bedrijf in handen en beschikt over heel wat stemrechten. Zonder de absolute controle over het bedrijf uit te oefenen, bepaalt het toch het reilen en zeilen van de onderneming met het oog op het eigen profijt. En dat oude Brusselse establishment, met tentakels in de politiek, de loge, de administratie en zelfs in de vakbonden, probeert zich nog steeds in stand te houden.
Wat stoort u het meest aan dat establishment?
CHAFFART: Het gaat uit van verworven rechten. De leden zijn ervan overtuigd: we zijn het establishment omdat we het establishment zijn en ze willen vermijden dat er anderen bij komen.
Waar hoort u bij?
CHAFFART: Bij niets. Niet bij de katholieken, niet bij de loge, ik ben zelfs geen lid van de Rotary. Ik ben nogal graag alleen. Hoewel, ik houd van mensen, maar niet van instituties.
Velen vinden dat de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA) strenger op Fortis had moeten toekijken toen dat een bod uitbracht op ABN Amro. Was de controle te laks?
CHAFFART: Zo’n controle is natuurlijk verschrikkelijk moeilijk. Bovendien lopen er heel wat mensen rond die wel zeggen dat ze controleren, maar ik weet niet of ze er zelf van overtuigd zijn dat ze alles onder controle hebben. En dan is die controle in Europa ook nog land per land georganiseerd, terwijl de banken en bedrijven almaar internationaler zijn geworden.
Moet er een Europese controle-instantie komen?
CHAFFART: Zeker, de risico’s die de banken lopen zijn zo groot geworden dat afzonderlijke landen ze niet meer kunnen dragen. Ik hoop dat de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank werk zullen maken van een Europees controleorgaan. Maar die nationale controleorganen zijn bevolkt door mensen die aan hun job denken. Ze zorgen ervoor dat de broodnodige Europeanisering van de controle niet te vlug gaat, want anders staat hun job op de helling.
Onder meer de voormalige CBFA-voorzitter Jean-Louis Duplat pleit voor een parlementaire onderzoekscommissie die moet onderzoeken wat er fout liep bij Fortis en de verantwoordelijken voor het drama moet aanwijzen.
CHAFFART: Als er iets verkeerd loopt in de maatschappij is het natuurlijk goed dat het onderzocht wordt. Als er thuis een klein brandje is, ga je ook na hoe dat ontstaan is en wie wat gedaan heeft om dan daaruit besluiten te trekken. Ik ben dus niet tegen zo’n onderzoekscommissie. Alleen moet ik zeggen dat ervaringen uit het verleden me niet hoopvol stemmen. Er zijn al heel wat onderzoekscommissies opgericht en ik heb daar nooit veel resultaten van gezien. Onze politici proberen hun politieke tegenstanders de schuld te geven, maar zo kom je natuurlijk niet vooruit.
Anderen zien meer in een commissie van experts, en dan wordt ook uw naam genoemd.
CHAFFART: Ten eerste: ze hebben me dat nog niet gevraagd. Ten tweede: ik betwijfel of dat veel nut heeft, want hoe moeten die experts alles te weten komen? Ten derde: ik heb voorzitter Bart Somers van Open VLD daarover bezig gehoord en ik vond hem nogal cynisch. Eigenlijk zei hij dat deze zaak niet in het parlement ter sprake mocht komen, want dat zou een openbaar schandaal worden. Hij wil het onderzoek liever aan een paar experts geven, die het dan in stilte moeten begraven. Dat zie ik niet zitten.
In de financiële wereld werd de laatste jaren grof geld verdiend.
CHAFFART: Ja, een aantal mensen hebben meer verdiend dan gerechtvaardigd was. Als het verschil in bezoldiging tussen de top en de gewone werknemers te groot wordt, is het begrijpelijk dat daar steeds meer vragen over gesteld worden. Mensen hebben er blijkbaar minder problemen mee dat sommige voetballers of popsterren zoveel geld verdienen, maar ook daar vind ik de bedragen overdreven.
Zijn managers uitgegroeid tot vedetten?
CHAFFART: Ja, en vooral de media hebben die gecreëerd. En dan kan zo’n manager, die overal in de pers wordt opgehemeld, dat allemaal nog zelf gaan geloven ook. Zo kweek je grote ego’s. Misschien ga ik wat ver in mij vergelijking, maar toch: Adolf Hitler moet een enorm ego gehad hebben om te denken dat hij de wereld kon veroveren. We weten hoe hij Duitsland, een land van 80 miljoen inwoners, in de vernieling stortte. Ik denk dat een aantal politici en bedrijfsleiders vandaag ook denken dat ze de wereld kunnen veroveren. En soms zelfs dat ze alles kunnen en mogen om dat doel te bereiken.
Concreet?
CHAFFART: De Franse president Nicolas Sarkozy vind ik een prachtig voorbeeld.
En uit de bedrijfswereld?
CHAFFART: Mediatycoons als Robert Maxwell, Conrad Black of Jean-Marie Messier van het mediaconcern Vivendi.
Zijn er geen megalomane Belgen?
CHAFFART: Die zijn er wel, maar vraag me alsjeblieft geen namen. U weet dat ik in mijn leven al een aantal gevechten geleverd heb, maar als er íéts is wat ik niet wil doen, dan is het nutteloze gevechten leveren.
Werd er bij de beloning van managers niet te veel gekeken naar hun prestaties op korte termijn?
CHAFFART: Ja, en zo creëer je een slecht en zelfs immoreel systeem, waarbij mensen proberen zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld te scheppen, om dan te maken dat ze weg zijn. Dan krijg je hebzucht. Ik vind dat managers goed betaald moeten worden, maar dat er een verband moet zijn met de goede resultaten van het bedrijf op langere termijn. Dat mensen die hun onderneming naar de ondergang hebben geleid, daar ook zeer goed voor werden betaald, vind ik ronduit schokkend. Het kan toch niet dat managers die hun bedrijf in de vernieling hielpen, fluitend wegwandelen met een ‘gouden parachute’, een riante afscheidsvergoeding? En toch gebeurt het. Maar ja, iedereen pleit voor meer ethiek, weinigen brengen het in praktijk.
Moeten de bankiers die hun onderneming naar de haaien hebben geholpen hun bonussen terugstorten?
CHAFFART: Ja, als het echt hun schuld is. Maar dat zullen ze niet doen.
Dexia-topman Axel Miller ziet wel af van zijn afscheidsvergoeding, die tot 3 miljoen euro kon oplopen.
CHAFFART: Dat vind ik meer dan droevig, want ik ben er helemaal niet zeker van dat hij verantwoordelijk is voor wat bij Dexia fout liep. Dexia gaat gebukt onder de kredietcrisis en is een heel ander verhaal dan Fortis. Bij Fortis werd beslist om een overname te doen waarbij de financiering niet rond was, en dat heeft maar gedeeltelijk met de kredietcrisis te maken.
Sommigen menen dat een meltdown, een totale ineenstorting van het financiële systeem mogelijk is?
CHAFFART: Door te verklaren dat een meltdown best mogelijk is, heeft men heel veel mensen de stuipen op het lijf gejaagd. Dat dreigt op zeker ogenblik onbeheersbaar te worden. Nu de VS een noodfonds voor het overnemen van slechte kredieten hebben opgericht en verschillende Europese overheden banken te hulp komen, vind ik dat doemdenken.
U bent een optimist.
CHAFFART: Altijd, en soms vraag ook ík me af waarom.
DOOR EWALD PIRONET / foto’s lieven van assche
