Historica Annelien de Dijn: ‘Het discours van Bart De Wever is zo doorzichtig’

ANNELIEN DE DIJN: 'Niet alleen geweld maar ook woorden hebben een reële impact op mensen.' © DIETER TELEMANS
Simon Demeulemeester
Simon Demeulemeester Redacteur Knack

De coronacrisis legt onze al te individualistische opvatting over vrijheid bloot, zegt historica Annelien de Dijn. Een gesprek over het hitlersnorretje van Obama, Jean Jaurès en pintjes drinken op een terras.

Wiens vrijheid is het belangrijkst? Historica en professor moderne politieke geschiedenis Annelien de Dijn (Universiteit van Utrecht) is niet zeker van het antwoord op de vraag die ze in dit gesprek zelf zal stellen. Nochtans is ze van goeden huize om een poging te wagen. Vorig jaar publiceerde ze Vrijheid. Een woelige geschiedenis, de vertaling van Freedom: An Unruly History dat in 2020 bij Harvard University Press was verschenen. In dat vuistdikke boek vertelt ze niet enkel de geschiedenis van een idee dat ons zo dierbaar is, maar ontwikkelt ze ook prikkelende stellingen. Bijvoorbeeld: onze hedendaagse visie op vrijheid danken wij niet aan de verlichting, maar aan de vijanden van de democratie.

Wie niet-vaccinatie verdedigt met het argument dat het een individuele keuze is die je in alle vrijheid mag nemen, maakt een denkfout.

De vrijheid is alomtegenwoordig vandaag. In discussies over de vrijheid van meningsuiting, in analyses over de achteruitgang van de democratisering en, uiteraard, in coronadiscussies. Vooruit-voorzitter Conner Rousseau gooide onlangs een dikke knuppel in het hoenderhok. ‘Laat ongevaccineerden nergens meer binnen’, schreef hij in een opiniestuk in De Standaard, waarin hij voor een algemene vaccinatieplicht pleit. ‘Solidariteit wordt zo beloond met vrijheid’, aldus Rousseau. Daarmee, stelt De Dijn, legt Rousseau bloot wat het probleem is met het huidige discours over vrijheid. ‘Dat discours stemt overeen met de traditionele, liberale visie op vrijheid. Kort samengevat: iedereen moet kunnen doen wat hij of zij wil, maar je vrijheid eindigt waar die van de ander begint. De coronapandemie bewijst natuurlijk het failliet van die stelling. Zelfs door te ademen kun je andere mensen besmetten en doden.’

Vindt u een vaccinatieplicht te verantwoorden in een vrije samenleving?

Annelien De Dijn: Ik vind het niet nodig om niet-gevaccineerden te bruuskeren, zoals Rousseau en de Franse president Emmanuel Macron doen. Wel vind ik dat je hen mag zeggen dat ze beter een prik laten zetten, omdat ze zo andere mensen helpen beschermen. Wie niet-vaccinatie verdedigt met het argument dat het een individuele keuze is die je in alle vrijheid mag nemen, maakt een denkfout. Wanneer erg veel mensen tegelijk ziek worden, komt onze gezondheidszorg onder druk te staan. En daar kunnen heel veel mensen het slachtoffer van worden. De fundamentele discussie is deze: wiens vrijheid is het belangrijkst?

Wat vindt u?

De Dijn: Ik buig me liever over het probleem dat die vraag blootlegt: onze individualistische kijk op vrijheid. Daar zit ook de drijfveer van Rousseau, denk ik. Die kijk zorgt ervoor dat een kleine minderheid een misschien wel disproportionele impact heeft op de meerderheid.

Is het niet juist de kracht van de liberale democratie dat ze ook minderheden beschermt?

De Dijn: Helemaal mee eens. De crux in het vrijheidsvraagstuk is dan ook: wie maakt de regels? Vrijheid betekent niet zo weinig mogelijk regels, wel regels die zo veel mogelijk tegemoetkomen aan het algemeen belang. In eerste instantie gaat dat om de meerderheid, want een regel op maat van een minderheid zal sowieso heel veel mensen ontrieven. Maar ook regels die enkel in het belang van de meerderheid gemaakt worden, zijn problematisch. Ik maak het concreet met een klassiek voorbeeld: onze verkeersregels. Zonder verkeersregels krijg je een enorme verkeerschaos. Die zou ons méér beperken in onze bewegingsvrijheid dan de verkeersregels. Twee, en dit is cruciaal: die verkeersregels zijn er niet enkel voor automobilisten, maar ook voor fietsers en voetgangers. Regels moeten dus het algemeen belang dienen en gemaakt worden door en voor een zo divers mogelijke groep mensen.

ANNELIEN DE DIJN: 'Een Atheense burger kon veel gemakkelijker wegen op het beleid dan u en ik vandaag.'
ANNELIEN DE DIJN: ‘Een Atheense burger kon veel gemakkelijker wegen op het beleid dan u en ik vandaag.’© DIETER TELEMANS

De Atheners waren daar niet slecht in, schrijft u in uw boek.

De Dijn: Dat klopt. Met die nuance dat de Atheense democratie zeer beperkt was wat betreft het aantal mensen dat er toegang toe had, namelijk enkel mannelijke burgers. Vrouwen, vreemdelingen en slaven werden uitgesloten. Maar binnen die beperkte groep werden enorme inspanningen gedaan om de macht te spreiden. Elke mannelijke burger, arm of rijk, kon zich naar het forum begeven om zich te mengen in het debat dat aan het maken van regels voorafging. Je werd daar ook voor betaald, zodat de arme, werkende klasse ook kon deelnemen. Daarnaast konden ook zij worden uitgeloot voor belangrijke bestuursfuncties. Historici berekenden dat je als Atheense man één kans op vier had om eens in je leven voor een belangrijke functie te worden uitgeloot. De Atheners sloten dus de meerderheid uit, maar verdeelden de macht onder degenen die zij wel tot de demos rekenden. Een Atheense burger kon dus veel gemakkelijker wegen op het beleid dan u en ik vandaag. Daar zijn veel verklaringen voor, en één ervan is heel simpel: we zijn nu met veel meer mensen dan toen. In Athene woonden er, op het hoogtepunt van de democratie, zo’n 40.000 burgers.

U betoogt dat wij ons vrijheidsbegrip danken aan de vijanden van de democratie. Hoezo?

De Dijn: De democratie kent vele vijanden. Plato, bijvoorbeeld. Hij kantte zich ertegen met een klassiek conservatief argument: democratie zorgt voor vrijheid en vrijheid is gevaarlijk want mensen zijn te dom om daarmee om te kunnen. Hij was dus tegen vrijheid as such. Dat was niet het geval bij de contrarevolutionairen, zoals we de tegenstanders van de democratisering eind achttiende eeuw noemen. Zij waren bang voor democratie omdat die zou leiden tot wat zij de ‘dictatuur van de meerderheid’ – lees: van de armen – noemden. In hun ogen zou democratie vrijheid net onmogelijk maken. Echte vrijheid – en die definieerden zij als ‘in alle rust genieten van je leven en je bezittingen’ – bereikte je niet met democratisering, maar met een rechtsstaat die de individuele rechten en met name het recht op privébezit beschermt.

Kwam dat even goed uit: alleen zij hadden individuele rechten en privébezit. De rechtsstaat beschermde dus de elite.

De Dijn: Inderdaad. Nu was er nogal wat geweld tijdens de Franse Revolutie, dus je kunt je wel iets voorstellen bij die angst voor democratie. Maar ook later, toen men meer ervaring begon te krijgen met democratie, bijvoorbeeld in de VS, bleven conservatieven argumenteren dat democratie alleen tot chaos en gewelddadige welvaartsherverdeling kon leiden. Hun invulling van vrijheid is overgenomen door de liberale bewegingen die begin negentiende eeuw zijn ontstaan en aan de macht kwamen in landen als Frankrijk, België en Nederland. Zij waren enthousiast over sommige verwezenlijkingen van de Franse Revolutie, zoals de scheiding van Kerk en Staat. Maar net zoals de contrarevolutionairen waren ze gekant tegen democratie. Beducht als ze waren voor de herverdeling van bezit, zetten ze heel hard in op een ‘vrije’ staat waarin de macht van de overheid zo veel mogelijk wordt ingeperkt.

Antidiscriminatiewetten zijn geen aanslag op je vrijheid. Ze doen niets waardevols verloren gaan.

Wat ik leerde uit uw boek: ook de socialistische beweging had lang vrijheid als belangrijkste thema, niet gelijkheid.

De Dijn: Het is een wijdverbreide misvatting dat de eerste socialisten gelijkheid als kernwaarde hadden. Het socialisme is in de kern een emancipatorische beweging. De Duitse socialistische partij, de eerste in Europa, had algemeen stemrecht voor mannen én vrouwen op één staan in haar verkiezingsprogramma, al lang voor de Eerste Wereldoorlog. Karl Marx had het zelfs in het geheel niet over gelijkheid, wel over vrijheid.

Een heel mooi boek is Een socialistische geschiedenis van de Franse Revolutie van Jean Jaurès (1859-1914), een van de belangrijkste Franse socialistische denkers. Daarin schrijft hij dat de socialistische beweging de Franse Revolutie wil vervolmaken. Zij bracht, aldus Jaurès, politieke vrijheid door volkssoevereiniteit voorop te stellen. De socialisten willen daar economische vrijheid aan toevoegen door mensen meer controle te geven over hun arbeidsomstandigheden. Dát is de kerngedachte van het socialisme, veel meer dan gelijkheid. Die socialistische denkers maakten, in tegenstelling tot hun latere opvolgers, wel nog duidelijk dat zij met vrijheid niet de liberale nachtwakersstaat bedoelden waarin de overheid zo veel mogelijk afstand houdt.

Rijmt een sterke staat wel met vrijheid? Voor je het weet, zwaait iemand met 1984.

De Dijn: Dat daar veel misverstanden over bestaan is begrijpelijk, en dat is de schuld van de leiders van de Sovjet-Unie. Zij perverteerden de ideeën van Marx en andere socialistische denkers om een dictatuur te vestigen.

Het lijkt soms alsof vrijheid de enige kernwaarde van de verlichting is die we hebben overgehouden. Waar zijn gelijkheid en broederlijkheid gebleven?

De Dijn: Liberté, égalité, fraternité is net zo’n mooie gedachte omdat ze onderstreept dat vrijheid niet kan bestaan zonder gelijkheid en broederlijkheid. Onder de invloed van het liberalisme is de idee ontstaan dat vrijheid en gelijkheid een tegenstelling vormen. Dat is natuurlijk absurd. In een samenleving zonder gelijkheid heb je meesters en slaven. En zonder solidariteit, wat ik als vrouw liever hoor dan broederlijkheid, zal het beleid altijd de belangen van de ene of de andere negeren.

Hoe komt het dat ons vrijheidsbegrip nu zo individualistisch en tegen de overheid is?

De Dijn: De invloed van economen als Milton Friedman en Friedrich August Hayek is daar groot op geweest, net zoals die van neoliberale politici als Margaret Thatcher en Ronald Reagan. Het neoliberalisme is een Koude Oorlogideologie, het was een reactie op het totalitarisme van de Sovjet-Unie en bouwde ook voort op het klassieke liberale pleidooi voor een kleine overheid. Dat inspireerde ook het verzet tegen het optuigen van de welvaartsstaat na de Tweede Wereldoorlog. Die is er wel gekomen, maar tegelijk kreeg de linkerzijde koudwatervrees om de overheid te verdedigen. Uit angst om vereenzelvigd te worden met de uitwassen van het Sovjetregime stopte links met te benadrukken dat vrijheid en overheidsinterventie niet op gespannen voet staan, en dat de staat ten dienste kan staan van een emancipatorisch project.

ANNELIEN DE DIJN: 'In de VS heb ik ingezien dat de welvaartsstaat een van de geweldigste uitvindingen aller tijden is.'
ANNELIEN DE DIJN: ‘In de VS heb ik ingezien dat de welvaartsstaat een van de geweldigste uitvindingen aller tijden is.’© DIETER TELEMANS

Het gevolg, betoogt u, is dat rechts de afgelopen vijftig jaar het begrip vrijheid heeft gekaapt.

De Dijn: Kijk naar de coronacrisis. De hardste roepers over vrijheid zitten aan de rechterkant. Er hoort een zekere mate van opportunisme bij, bijvoorbeeld bij politici als Thierry Baudet en Geert Wilders. Hun verdienmodel is schelden op álles wat de overheid doet. Ik wil de N-VA niet vergelijken met die destructieve krachten, maar ook die partij zit soms op die lijn. Iemand als Joren Vermeersch, die een tijdje gold als N-VA-ideoloog, heeft het aldoor over de totalitaire Belgische staat. Lachwekkend, natuurlijk. Dat is niet ernstig.

N-VA-voorzitter Bart De Wever noemt zichzelf een conservatief liberaal. Dat hij het begrip vrijheid claimt, is niet onlogisch. Maar waarom komen extreemrechtse politici er zo gemakkelijk mee weg? Vlaams Belangvoorzitter Tom Van Grieken zei onlangs dat hij inspiratie is gaan opdoen bij Hongaarse en Poolse politici. Nergens in Europa worden burgerlijke vrijheden zo beknot als in Polen en Hongarije.

De Dijn:Ik begrijp dat ook niet. Dat is even ongeloofwaardig als stellen dat je geen racist bent, maar wel alle moslims naar ‘hun land’ wil terugsturen. Het ernstig nemen van dat discours is een breder fenomeen. In de VS zie je aan de lopende band opiniestukken verschijnen, geschreven door zelfverklaarde centristen, die zich zorgen maken over de komst van het totalitarisme. Dan klik je dat bericht open in de verwachting iets over Donald Trump te lezen, maar krijg je geklaag over een paar studenten die op de campus van Berkeley protesteren tegen een lezing van een of andere radicaal-rechtse onheilsprofeet. Zelfs een ernstige publicatie als The Economist maakte een paniekerige cover over de dreiging van de zogenaamde cancel culture.

U deelt de angst voor de woke-beweging niet?

De Dijn: (fel) Maar jongens toch! Als de VS over tien jaar geen volwaardige democratie meer zijn – wat tot de mogelijkheden behoort – dan zal dat echt niet komen door boze studenten. Wél door het sloopwerk van de Republikeinse Partij. Dat de democratie bedreigd wordt, is geen fantasie. Dat dat aan de woke-beweging zou liggen, wél. Ik vind het onbegrijpelijk dat zo’n discours serieus wordt genomen. Je kunt dat alleen verklaren vanuit het feit dat rechts, en zelfs centrumrechts, al sinds de Tweede Wereldoorlog de Sovjet-Unie misbruikt om de hele linkerzijde weg te zetten als totalitair. Dat had een minieme geloofwaardigheid in de Koude Oorlog. Nu niet meer. Het is onbegrijpelijk dat serieuze mensen of bladen als The Economist daarin meegaan.

U hebt in de VS gewoond en gewerkt. Wat leerde uw verblijf in the land of the free u over vrijheid?

De Dijn: Het was de aanleiding om mijn boek te schrijven. Ik woonde er toen president Barack Obama zijn Obamacare invoerde. Het debat daarover was absurd. Obama werd afgebeeld met een hitlersnor, mensen beweerden dat een verplichte zorgverzekering hun vrijheid zou beknotten. Huh!? Wie denkt er nu zoiets? Ik werd er ook erg bewust van de impact van je economische situatie op je vrijheid. De VS zijn een rijk land dat constant praat over vrijheid, en toch heb je er zo veel armoede. Ik was nooit bezig met economische ongelijkheid, eerlijk gezegd interesseerde het verschil tussen rijk en arm me niet echt. In de VS heb ik ingezien dat de welvaartsstaat een van de geweldigste uitvindingen aller tijden is. Net als de democratie staat die in de VS nog maar half overeind. Dat zij allebei worden afgebroken, baart me zorgen.

Als de VS over tien jaar geen democratie meer zijn, zal dat niet komen door woke studenten. Wél door het sloopwerk van de Republikeinen.

Is dit het moment om Thomas Mann nog eens te citeren? In 1932 waarschuwde hij in een lezing de Amerikanen dat wanneer het fascisme naar hen zou komen, het in naam van de vrijheid zou zijn.

De Dijn: De mensen die het Capitool bestormden, deden dat alleszins in naam van de vrijheid. Dat citaat is gepast omdat het zowel wijst op een parallel als op een verschil met de jaren 1930. De nazi’s en de Italiaanse fascisten hadden het niet over vrijheid, alleen over de staat en de leider en het volk. De nieuwe vijanden van de democratie claimen net begrippen als vrijheid en freedom of speech. Het doet mij allemaal heel hard denken aan gaslighting.

Pardon?

De Dijn: Bij gaslighting doet een dader zijn slachtoffer twijfelen aan wat er aan het gebeuren is. De rollen worden omgedraaid. Ik heb het gevoel dat wij als samenleving in een misleidende relatie zitten met radicaal-rechtse figuren die constant aan gaslighting doen. Neem de discussie over Jeff Hoeyberghs. Die man roept allerlei verschrikkelijke dingen, tot een oproep toe om minderjarige meisjes van hun fiets te sleuren. En wanneer hij daarvoor wordt gestraft, of wanneer je je tegen die haatspraak verzet, dan klimmen mensen als De Wever en Van Grieken in hun pen om aan de alarmbel te trekken. Alsof jij brutaal bent, alsof jij de pestkop bent die een ander iets afneemt. Dát is gaslighting: dat jij als schuldige wordt aangewezen omdat je je verzet tegen iemand die het slecht met je voorheeft. Dat is toch de wereld op zijn kop.

De Wever en Van Grieken zullen zeggen: wij verdedigen niet wat hij zegt, wel zijn recht om het te zeggen. Deelt u niet hun mening dat vrijheid van meningsuiting zo absoluut mogelijk moet zijn?

De Dijn: Antidiscriminatiewetten zijn geen aanslag op je vrijheid, zij doen niets waardevols verloren gaan. Dat is een absurde stelling. Iedereen is het er toch over eens dat er grenzen bestaan aan de vrijheid van meningsuiting? In de laatste twee eeuwen is de aard van die grenzen helemaal veranderd. Vroeger lagen ze bij godslastering en majesteitsschennis en seks. De democratisering deed ze evolueren tot bescherming van kwetsbare groepen. Je kunt nog steeds zeggen wat je wilt, maar niet langer discrimineren, aanzetten tot geweld of haat zaaien. Wie de grens enkel bij geweld legt, vergist zich. Niet enkel geweld heeft een reële impact op mensen, ook woorden hebben dat.

Geeft u eens een voorbeeld?

De Dijn: We weten heel goed dat homoseksuele jongeren vaker zelfmoord plegen dan heteroseksuele. Dat is geen biologische predestinatie, hè. Ik was jong tijdens de aidscrisis. U wilt niet weten wat mensen toen allemaal in mijn gezicht durfden te zeggen over homo’s en lesbiennes. Ik wil er gewoon niet meer aan denken. Dat is zo slecht voor je zelfbeeld. Daarom hebben we die grenzen getrokken. Ik vind dat een goede evolutie. Het idee dat we hier iets waardevols verliezen, wat Bart De Wever en Tom Van Grieken ons willen wijsmaken, is gewoon niet juist. Hun discours is zo doorzichtig. Islamitische haatpredikers moeten het land uit, maar een witte, mannelijke dokter mag haat zaaien zoveel hij wil. Dat is toch hypocriet?

Het discours van Bart De Wever is zo doorzichtig. Islamitische haatpredikers moeten het land uit, maar een witte dokter mag haat zaaien zoveel hij wil.

Na de eerste, strenge lockdown zag je televisiebeelden van terrassen waarop mensen triomfantelijk pintjes in de lucht staken en riepen: ‘Vrijheid!’ Aanschouwden wij toen de live in beeld gebrachte ondergang van het Avondland?

De Dijn: (lacht) Zeker niet, al was het maar omdat ik ook heel graag pintjes drink op een terrasje. Natuurlijk is dat niet problematisch. Waar ik het wel moeilijk mee heb, zijn Van Grieken en andere Orban-lovers die toeteren over vrijheid en tegelijkertijd strijden opdat een heel specifieke subset van de bevolking alles te zeggen krijgt.

Kunnen vrijheid en democratie zonder elkaar?

De Dijn: In mijn boek beschrijf ik twee vrijheidstradities: enerzijds de liberale, individualistische traditie waarin vrijheid en democratie niets met elkaar te maken hebben, en anderzijds de democratische traditie, die uit Athene stamt, waarin je alleen in een democratie vrij kunt zijn. Die tweede vind ik de meest robuuste en overtuigende. In vergelijking met de Atheners oefenen wij als burgers minder controle uit op het beleid. Maar we kunnen protesteren tegen het beleid, mogen onze mening ventileren, ons verenigen met eensgezinden enzovoort. In autocratische landen als Rusland niet. Dat maakt je natuurlijk écht onvrij. Kijk, ik mag als Belgische niet stemmen in Nederland, waar ik woon en werk. Maar ik schrijf soms een opiniestuk in een Nederlandse krant. Ik heb dus een stem en mag die gebruiken. Mocht ik in Hongarije leven, dan zou ik als lesbische vrouw mezelf niet kunnen zijn. En het ergste: ik zou er amper iets tegen kunnen beginnen. Orban bewijst het echte gevaar van dit soort mensen. Ze komen democratisch aan de macht, en schakelen meteen een van de kernwaarden van de democratie uit: dat ze democratisch van de macht kunnen worden verdreven. Als Trump opnieuw aan de macht komt, dan zal hij afwerken waar hij mee was begonnen en hetzelfde doen.

‘Kunnen zijn wie je bent’ was het thema van De Warmste Week. Is dat niet wrang in een jaar waarin België ongenadig en ongezien hard is getroffen door overstromingen en vele landgenoten alles kwijt zijn, sommigen zelfs hun leven? Botst liberté hier met fraternité?

De Dijn: Ik begrijp dat het schuurt, maar de twee sluiten elkaar niet uit. (denkt na) Ik was vroeger best een rechts meisje. Ik ben kind van de jaren 1980 en 1990, ik dacht héél neoliberaal. Was ik een heteroman geweest, dan stemde ik vandaag mogelijk zelfs voor de N-VA. (lacht) Maar omdat ik ben wie ik ben, heb ik bepaalde ervaringen opgedaan. Die hebben mij meer empathie en sympathie gegeven voor wie het moeilijk heeft.

Annelien De Dijn

– 1977: geboren in Leuven

– 2005: doctor in de geschiedenis (KU Leuven)

– 2005-2011: onderzoekster aan Columbia University, University of California (Berkeley) en het Notre Dame Institute for Advanced Study

– 2011-2017: docent aan de Universiteit van Amsterdam

– Sinds 2018: professor moderne politieke geschiedenis Universiteit van Utrecht

– Publicaties: French Political Thought from Montesquieu to Tocqueville (2008), Vrijheid: een woelige geschiedenis (2021, bekroond met de PROSE Prize in Philosophy)

Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier

Partner Content