Zuhal Demir (N-VA): ‘In het buitengewoon onderwijs stevenen we af op een catastrofe’

Vlaams minister van Onderwijs Zuhal Demir (N-VA) is terug uit vakantie. Dat ze in korte tijd haar stempel op het Vlaamse onderwijs heeft gedrukt, staat vast. Geldt dat ook omgekeerd? ‘Ik overleg nu heel veel. Dat verbaast me soms van mezelf.’

De eerste schooldag. Terwijl sommige kinderen staan te popelen, wordt het voor andere Vlaamse leerlingen een bruut ontwaken na negen weken zomervakantie. Voor Zuhal Demir wordt 1 september alvast een hoogdag. Voor de eerste keer mag de N-VA-politica in haar hoedanigheid van Vlaams minister van Onderwijs het schooljaar aftrappen.

Sinds haar aantreden eind september vorig jaar is Demir als een wervelwind door het onderwijs gegaan. Van een smartphoneverbod, over nieuwe minimumdoelen, tot een flinke bijsturing van laptops in de klas: Demir heeft haar stempel nu al kunnen drukken. Tegen- en medestanders zien een breuk met haar voorganger en partijgenoot Ben Weyts. ‘Elke minister legt zijn eigen accenten’, zo verwoordt de Limburgse het zelf diplomatisch.

Maar de zomervakantie werd ook getekend door de humanitaire catastrofe in Gaza. Sinds vrijdag woedt er officieel een hongersnood, experts van de Verenigde Naties wijzen expliciet naar de ‘systematische obstructie door Israël’ van voedselhulp. Binnen de Vlaamse én federale regering leidt de kwestie tot spanningen. De N-VA en de MR staan onder druk van coalitiepartners Vooruit, de CD&V en Les Engagés, die felle acties willen tegen Israël.

Moet België Palestina erkennen tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september?

Zuhal Demir: Onze partijvoorzitter, Valerie Van Peel, heeft zich daar nog niet zo lang geleden over uitgesproken naar aanleiding van het initiële voorstel van de Franse president Emmanuel Macron. Wij geloven in een tweestatenoplossing als enige weg naar vrede. Steeds meer landen spreken zich uit: er komt wellicht een erkenningsgolf.

Betekent Palestina erkennen dan geen legitimering van Hamas?

Demir: Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Hamas is een islamitische terreurorganisatie en dat mogen we nooit erkennen. Maar met de erkenning van Palestina bevestigen we het bestaansrecht van een volk. Als vrouw met Koerdische roots en als Vlaams-nationalist vind ik dat principe essentieel.

Tijdens zijn vakantie in Zuid-Afrika oogstte premier Bart De Wever (N-VA) kritiek door zijn stilzwijgen. Ook de extra ministerraad die Vooruit en de CD&V hadden verzocht, kwam er niet.

Demir: Bart heeft achter de schermen destijds contact opgenomen met de Franse president Emmanuel Macron om te kijken hoe we ons bij zijn standpunt konden aansluiten. Daarnaast hebben we ook beslist om de Israëlische extremistische ministers (financiënminister Bezalel Smotrich en minister van Nationale Veiligheid Itamar Ben-Gvir, nvdr) de toegang tot ons land te ontzeggen. Misschien werd dat te weinig gecommuniceerd, maar het is wel een belangrijke beslissing.

Bovendien heeft zowel Valerie Van Peel als ik duidelijke uitspraken gedaan, ook op sociale media. Volgens Unicef zijn er in Gaza 20.000 kinderen vermoord. Dat heeft niets meer te maken met het recht op verdediging. En ja, Hamas is een terreurorganisatie. Maar zelfs in een oorlog zijn er regels. Dat betekent dat je geen moeders, vaders en kinderen doodschiet terwijl ze aanschuiven voor voedselbedeling. Dat is waanzin, dit zijn oorlogsmisdaden.

Erkent u dat dit thema uw partij in de problemen brengt? Er is een kritisch kamp-Demir en een pro-Israëlisch kamp rond minister van Defensie Theo Francken.

Demir: Het standpunt van mijn partij is duidelijk: wij willen een staakt-het-vuren, een tweestatenoplossing en de vrijlating van alle Israëlische gijzelaars. De debatten in de parlementen beperken zich te veel tot het kamp-Palestina versus het kamp-Israël. Wij moeten resoluut de kant kiezen van mensen die geen macht hebben. Wij staan aan de zijde van de Palestijnen die vrede willen en Israëli die de oorlog willen stoppen.

Dat was eigenlijk ook de boodschap van Vlaams minister-president Matthias Diependaele (N-VA). Alleen liet hij die verwateren door zich hardop af te vragen ‘wie de grootste smeerlap is’. Vond u dat geen ongelukkige uitspraak?

Demir: (wikt haar woorden) Ik herhaal: ik vind dat de discussie zich te veel verengt tot Palestina versus Israël. Noem me naïef, maar ik probeer het conflict te bekijken vanuit ethisch oogpunt. Dit gaat ook over menselijkheid.

De gebeurtenissen in Gaza verdelen niet alleen uw partij maar ook Vlaamse speelplaatsen.

Demir: In veel scholen worden grote inspanningen geleverd om daar op een genuanceerde manier met de leerlingen over in gesprek te gaan. Om te vermijden dat die polarisering nog toeneemt, is het ook belangrijk dat zij op school de nodige achtergrondkennis meekrijgen.

Dat is een van de redenen waarom we de geschiedenis van de Arabische wereld in de nieuwe minimumdoelen hebben opgenomen. Vandaag weten onze jongeren daar heel weinig over, terwijl die kennis noodzakelijk is om de grote conflicten die in het nieuws komen te begrijpen. Het is heel positief dat ze op die manier zullen leren dat niet alleen de westerse wereld maar ook het Midden-Oosten de bakermat was van ideeën en beginselen waar we als mensen ook trots op mogen zijn.

Uw plannen om de kennis van het Nederlands op school bij te spijkeren werden ondertussen op veel scepticisme onthaald. Sommige onderwijsexperts vinden ze ronduit stigmatiserend voor leerlingen met een migratieachtergrond.  

Demir: Wat hadden we dan moeten doen? Alles op zijn beloop laten? Vandaag zijn allochtone leerlingen sterk oververtegenwoordigd in technische en beroepsopleidingen. Dat zijn heel waardevolle richtingen en we hebben die in onze samenleving ook echt nodig. Maar het is niet normaal dat er in verhouding zo veel jongeren met een andere thuistaal dan het Nederlands in terechtkomen. Dat geldt trouwens ook voor het buitengewoon onderwijs: daar is liefst 60 procent allochtoon. Als dat niet stigmatiserend is.

Bovendien weten we ondertussen dat taalachterstand juist schooluitval in de hand werkt. In een tijd waarin 27 procent van onze leerlingen thuis geen Nederlands spreekt, moeten we dus wel ingrijpen. Daarom hebben we beslist om kinderen die niet goed Nederlands spreken vanaf de eerste kleuterklas drie uur per week in kleine groepjes extra taallessen te laten volgen. In de lagere school voeren we dan weer taalheldklassen in voor wie pas in Vlaanderen is aangekomen en geen woord Nederlands verstaat. Dat geldt trouwens ook voor Franstalige leerlingen in de Vlaamse Rand: als ze geen Nederlands spreken, dan krijgen ze eerst een taalbad.

Geldt dat ook voor de kinderen van expats die bij internationale instellingen of grote multinationals werken?

Demir: Natuurlijk. Voor élke leerling die geen Nederlands kent.

De vraag is wel wie al die extra taallessen zal geven in een tijd dat er zo al een nijpend tekort aan leerkrachten is. Er zouden naar schatting duizend tot tweeduizend lesgevers voor nodig zijn.

Demir: Dat is inderdaad een uitdaging. Ik hoop dat onder anderen leerkrachten in opleiding en al dan niet afgestudeerde logopedisten op school taallessen willen geven. Daarnaast verwacht ik dat sommige leerkrachten bereid zijn om overuren te doen en dat gepensioneerde collega’s een paar uur per week naar school willen terugkeren.

Onlangs kwam ik een kleuterjuf tegen die op haar 62^e met pensioen gaat omdat het werk in een klas met 25 kleuters voor haar te zwaar is geworden. Wel heeft ze met haar directie gesproken over de mogelijkheid om elke week een paar uur taalles te geven. Iemand met zo veel ervaring is daar natuurlijk heel geschikt voor.

Eind vorig schooljaar schreef u leerkrachten die met pensioen gaan aan met het verzoek om zich voor het onderwijs te blijven inzetten. Is dat niet erg veel gevraagd van mensen die hun leven lang hard hebben gewerkt?

Demir: Zeker. Daarom deed ik dat ook – zoals letterlijk in de brief staat – met enige schroom. Die mensen hebben zeker recht op hun pensioen. Maar zij hebben wel de gouden jaren van het onderwijs meegemaakt en startende collega’s kunnen veel van hen leren. Daarom heb ik hen allemaal aangeschreven en op dit moment zijn we de reacties daarop aan het monitoren. Ik geloof echt dat heel wat oud-leerkrachten met plezier een bijdrage willen leveren, maar met hun inzet alleen zullen we het lerarentekort natuurlijk niet oplossen.

Waarmee dan wel?

Demir: Doordat we een objectieve studie hebben laten uitvoeren, weten we nu tenminste waar de structurele tekorten zitten. Op dit moment zijn er 3750 voltijdse leerkrachten nodig. 900 daarvan zijn structurele tekorten, in de andere gevallen gaat het om vervangingsopdrachten. Vooral in grote steden, zoals Brussel, Antwerpen, Gent en Halle-Vilvoorde, is dat echt een probleem. Nochtans hebben wij in vergelijking met andere landen heel veel leerkrachten. Mochten die allemaal voor de klas staan, dan zou er één leerkracht per negen leerlingen zijn. Het probleem is dat ze er ook heel wat andere opdrachten uitvoeren. Uit onze studie blijkt dat steeds meer lesuren worden omgezet in omkadering, ICT, administratie en coördinatie. Allemaal dingen die moeten gebeuren, maar de vraag is of we daar leerkrachten voor moeten inzetten.

Nu we – voor de allereerste keer – objectief hebben gemeten hoeveel lesuren precies aan welke taken opgaan, kunnen we met de sociale partners eindelijk het debat aangaan over de kerntaken van leerkrachten. Dat is cruciaal om het lerarentekort weg te werken. Er zijn – en daar ben ik heel blij mee – steeds meer studenten die leerkracht willen worden. Maar als we hen straks voor allerlei andere opdrachten dan lesgeven inzetten, zal het tekort blijven bestaan.

Ondertussen staan er meer en meer zijinstromers voor de klas terwijl ze daar nog niet voor zijn opgeleid. In Brussel hebben zelfs drie op de vier leerkrachten die op 1 september starten geen pedagogisch diploma.

Demir: Brussel is een specifiek probleem. De hoofdstad is niet aantrekkelijk voor Vlaamse leraren. In de ideale wereld heeft iedereen die lesgeeft een lerarenopleiding gevolgd, maar door het lerarentekort daar is dat niet haalbaar. Dat er vandaag zoveel zijinstromers in het onderwijs terechtkomen, is wel positief: ze brengen ervaringen en inzichten uit andere sectoren met zich mee. Dat neemt niet weg dat alles staat of valt met bekwame leerkrachten. Om straks de nieuwe minimumdoelen goed over te brengen zijn vakdidactiek, vakinhoud en ook goed klasmanagement cruciaal. Dat is een van de redenen waarom we de lerarenopleiding willen hervormen. Ook dat is een grote uitdaging voor het komende schooljaar.

De federale regering besloot op de valreep dat leerkrachten dan toch een uitzondering krijgen op de strengere pensioenregels. Zij zullen al na 41 jaar werken met vervroegd pensioen kunnen in plaats van 42 jaar. Klopt het dat u daar een hand in hebt gehad?

Demir: Ik zit heel vaak met de vakbonden samen en ik heb ze ook nodig. Zeker als we straks over de kerntaken van leerkrachten en de aantrekkelijkheid van het beroep gaan discussiëren. Elke keer weer begonnen zij over de pensioenregels, en ik vond hun bezorgdheden ook terecht. Hoewel dat natuurlijk helemaal mijn bevoegdheid niet is, heb ik binnen mijn partij gezegd: ‘Mannekes, we moeten zoveel doen op het vlak van onderwijs. Die pensioenen kunnen we er nu even niet bij hebben. Gelieve daar de nodige aandacht voor te hebben.’ Ik ben heel blij dat het dossier uiteindelijk goed is geland.

De komende jaren zal het Vlaamse onderwijs ook de impact voelen van demografische ontwikkelingen. Zijn we daarop voorbereid?

Demir: Om daar zicht op te krijgen hebben de VUB en de KU Leuven een nieuwe capaciteitsmonitor gemaakt. Daaruit blijkt dat het huidige capaciteitstekort tegen het schooljaar 2030-2031 bijna volledig zal zijn weggewerkt. In het gewoon onderwijs toch, want in het buitengewoon onderwijs stevenen we op een catastrofe af. Als we niet ingrijpen, dan zullen daar in de basisscholen over vijf jaar 2184 plaatsen tekort zijn. In het buitengewoon secundair onderwijs zijn dat er zelfs 3731 – of 15 procent van de totale vraag. Dat mogen we natuurlijk niet laten gebeuren. Alleen maar meer plaatsen creëren, is niet de oplossing. Dat heeft men in het verleden al gedaan en het tekort is alleen maar groter geworden. We gaan het systeem fundamenteel hervormen.

U wilt weer minder kinderen en jongeren naar het buitengewoon onderwijs sturen?

Demir: In Vlaanderen gaat bijna 6 procent van de leerlingen naar het buitengewoon onderwijs terwijl het Europese gemiddelde maar 1,7 procent is. Dat is toch niet normaal? Daarom heb ik een commissie aangesteld die onderzoekt of we niet te veel kinderen labelen en diagnosticeren, en vooral hoe het anders kan. Ik geloof echt dat we veel meer naar de onderwijsnoden van een leerling moeten kijken zonder hem meteen een label te geven. Bijvoorbeeld: voor kinderen met ADHD is een school met structuur en weinig prikkels óók goed. Dat we vanaf 1 september de smartphone weren is al een goed begin.

Daarnaast wil ik bekijken of het wel zo goed is om twee structuren, gewoon en buitengewoon onderwijs, helemaal los van elkaar te laten bestaan. Uiteindelijk zitten er in gewone scholen ook veel kinderen met speciale noden. In 2026 lanceren we alvast twintig pioniersscholen, waarin we gewoon en buitengewoon onderwijs in één gebouw samenbrengen. Alle leerlingen stappen door dezelfde schoolpoort naar binnen, maar sommigen zitten in een gewone klas en anderen in een buitengewone klas. Het is dus niet de bedoeling om, zoals bij het M-decreet, iedereen zomaar samen te zetten.

Is dat niet erg kort dag als u de prognoses voor 2030 nog wilt kenteren?

Demir: Het is de bedoeling om twee jaar te pionieren en ondertussen te bekijken wat werkt en wat niet zodat we kunnen bijsturen. Daarna kunnen we die aanpak uitbreiden.

Als u minder leerlingen naar het buitengewoon onderwijs wilt laten gaan, zullen er toch nóg meer leerkrachten nodig zijn?

Demir: Dat denk ik niet. Vandaag hebben we bijna 3000 CLB-medewerkers, 3000 leerondersteuners en nog een kleine 300 medewerkers die zich bezighouden met naadloze flexibele trajecten (NAFT) om schooluitval in het secundair onderwijs tegen te gaan. Daarnaast zijn er nog allerlei vzw’s en organisaties die subsidies krijgen om in scholen aan hulpverlening te doen. Al die mensen leveren uitstekend werk, maar het is wel heel gefragmenteerd. Tijdens mijn bezoek aan Engelse scholen, waar zulke ondersteuners deel uitmaken van het schoolteam, heb ik gezien dat het echt wel beter en efficiënter kan. Ook daar moeten we eens goed naar kijken.

U hebt uw eerste schooljaar als Vlaams minister van Onderwijs erop zitten. Bent u het eens met uw voorgangers, die haast allemaal beweerden dat die bevoegdheid met niets anders te vergelijken is?

Demir: Niet echt. (lacht) Toen ik eraan begon waarschuwde iedereen me dat onderwijs een logge tanker is en dat je maar heel traag vooruit kunt gaan. Ik ben er gewoon aan begonnen en na tien maanden waren we er al in geslaagd om nieuwe minimumdoelen te maken én te laten goedkeuren in het parlement. Voor het onderwijs is dat ongelooflijk snel. Van mij had het zelfs nog wat sneller mogen gaan, maar de onderwijskoepels hebben me ervan overtuigd dat we de minimumdoelen beter gefaseerd konden invoeren.

In het onderwijsveld wordt gezegd dat u nu veel meer luistert en ook voorzichtiger communiceert dan in de eerste maanden van uw ministerschap.

Demir: Zeggen ze dat? Leuk. (denkt na) Misschien zit daar wel iets in. Als ik vroeger een idee of een voorstel had, dan zette ik dat meteen in gang. Nu vraag ik de koepels en de vakbonden eerst naar hun mening. Die aanpak levert ook resultaten op, want in het onderwijs kun je niets veranderen als je geen draagvlak hebt.

U bent dus niet meer de solozangeres die toenmalig N-VA-voorzitter Bart De Wever een paar jaar geleden nog in u zag?

Demir: (lacht) Dat denk ik niet. Ik overleg nu in elk geval heel veel. Dat verbaast me soms van mezelf – op dat vlak ben ik wel veranderd, ja. Al merk ik nog altijd wel dat mijn gesprekspartners aan de vergadertafel soms om me moeten lachen als mijn Sturm und Drang de bovenhand haalt. Dát zal echt nooit veranderen.