'Men verwijt ons ook vaak dat wij polariseren', antwoordt Pieter Bauwens wanneer we hem er bij het begin van dit gesprek naar vragen. Hij is hoofdredacteur van Doorbraak.be, een Vlaams-nationalistische site die sinds enkele jaren een tegenwicht wil bieden aan klassieke media, en dus ook aan Knack. 'De enige mogelijke reden daarvoor is dat wij af en toe scherpe meningen publiceren. Polarisering is dan een dooddoener, zo'n passe-partout om discussies af te blokken en tegenstanders het zwijgen op te leggen.'

Vindt u polarisering op zich geen probleem?

Pieter Bauwens: Het probleem in Vlaanderen is dat er zo'n belabberde debatcultuur heerst. Op het einde van een discussie moet iedereen het het liefst eens zijn met elkaar, want wij hebben heel veel moeite om het oneens te zijn met anderen. Misschien is dat een restant van de verzuiling, ik weet het niet, maar wij moeten dat nog leren. Tegenstanders worden ook heel vaak voor debielen, dwazen of dommeriken uitgemaakt. Ik merk dat ook binnen de redactie van Doorbraak. Als wij een dag voor onze auteurs organiseren, hou ik mijn hart soms vast als ik zie dat er twee auteurs die vaak overhoop liggen naast elkaar gaan zitten. Dat valt dan meestal wel mee. Het is anders om iemand in de ogen te kijken en een gesprek aan te gaan dan om hem de hele dag op een schermpje Twitterberichten te sturen. Ik zeg het hen soms zelf: ga met elkaar koffiedrinken en kom overeen dat jullie het oneens zijn, in plaats van elkaar af te katten op sociale media.

Hebt u het gevoel dat het debat de voorbije vijf of tien jaar verhard is?

Bauwens: Vroeger werd er in het café gescholden, of geroepen dat alle Marokkanen op een vliegtuig naar Marokko moesten worden gezet. Nu gebeurt dat op Twitter en Facebook. Zulke uitspraken zijn daar zichtbaar voor veel meer mensen, meer dan de gelijkgestemden met wie iemand vroeger in het café zat. Tegelijkertijd zitten er vandaag ook mensen op sociale media die actief het conflict opzoeken, en heel graag reageren op stellingen waarmee ze het helemaal oneens zijn. Dat is nu eenvoudiger dan ooit, maar de toon is niet veel anders dan vroeger.

'Tegenstanders worden in Vlaanderen heel vaak voor debielen, dwazen of dommeriken uitgemaakt.'

De virulente haat van veelal anonieme accounts op Twitter is bij momenten wel choquerend.

Bauwens: Aangenaam is dat nooit, nee. Ik krijg ook geregeld zulke Twitteraars over mijn nek. Toen Maarten Bauwens Europees kampioen jiu-jitsu werd, haalde hij op het podium een Vlaamse leeuw boven. Dat vind ik nu echt tof, daar word ik vrolijk van, dus daar Twitter ik over. Zo'n anonieme Twitteraar heeft vervolgens een halve week achter mij aangezeten, want het was een Vlaamse leeuw met zwarte klauwen en dus zogezegd een nazivlag. (blaast) Eigenlijk moet je op anonieme accounts gewoon niet reageren.

Maar hun haat is wel haast tastbaar.

Bauwens: Ik weet dat niet. Ik heb het idee dat die mensen zo'n anonieme account maken om zich eens lekker te laten gaan, en graag mensen op stang jagen. Ik vind dat flauw, maar je moet dat ook niet overdrijven.

Het politieke landschap is ook veranderd. Vroeger had de grootste politieke partij, de CVP, succes door intern alvast op zoek te gaan naar een compromis. Vandaag bestaat het succes van de grootste partij, de N-VA, vaak net uit het extern opzoeken van conflict.

Bauwens: Ik word kribbig als ik politici hun tegenstanders wij-zij-denken hoor verwijten. Dat is namelijk waar politiek om gaat: wij denken anders dan zij. De N-VA probeert het dus anders te doen dan de anderen, ja. Terwijl iedereen klakkeloos meegaat in de hype van de klimaatspijbelaars, nemen zij daar afstand van. Het is ook een jonge partij die haar plaats nog wat moet zoeken. Ik heb niet het gevoel dat ze bewust uit is op conflict, en met marktonderzoek probeert te ontdekken welke positie de meest dwarse is. Het heeft te maken met overtuiging. Groen heeft dat ook een beetje, die partij durft ook al eens tegen de mainstream in te gaan. Kristof Calvo is eigenlijk de Theo Francken van die partij.

'Ik word kribbig als ik politici hun tegenstanders wij-zij-denken hoor verwijten. Dat is namelijk waar politiek om gaat.'

Schrikt u weleens van de hardheid van Francken?

Bauwens: Francken gaat af en toe te ver, dat geeft hij ook zelf toe. Hij is impulsief. Maar met elke tweet die hij stuurt, haalt hij de media. Waarom zou hij het dan niet doen? De samenleving gaat echt niet om zeep door de tweets van Theo Francken. Politiek draait rond polariseren. Francken heeft vorig jaar een heel interessant boek geschreven, waarin hij een inkijk geeft in het beleid en de ideeën waar hij voor staat. Ik wil niet de Calimero uithangen, maar zijn boek heeft in de media heel weinig aandacht gekregen (Doorbraak was de uitgever van Franckens boek Continent zonder grens, nvdr). Journalisten hebben het blijkbaar zelf ook liever over tweetjes en scherpe quotes. De meerwaarde daarvan is inderdaad nochtans beperkt, want de volgende dag gaat het weer over iets anders.

Een reden waarom u weinig problemen hebt met de polarisering in de samenleving is misschien ook wel dat Doorbraak de spreekbuis is van een van de groepen die tegenover elkaar staan.

Bauwens: Over welke groep hebt u het dan?

Samengevat: rechts en Vlaams-nationalistisch.

Bauwens: Doorbraak is een Vlaams-nationalistische site, maar wij zijn niet rechts. Wij zijn ook niet conservatief. Wij zijn met die site begonnen omdat we de Vlaamse debatcultuur inderdaad flauwtjes vonden, en stemmen hoorden waarvan we niet begrepen dat ze geen weerklank vonden in de traditionele media. U hebt misschien de indruk dat wij een rechtse site zijn, maar dat is alleen omdat veel van de auteurs die niet gepubliceerd raken in kwaliteitskranten nu eenmaal rechts zijn. We zijn actief op zoek naar linkse auteurs. De SP.A'er Erik De Bruyn gaat columns voor ons schrijven, en oud-parlementslid voor Groen Luckas Vander Taelen kan je ook bezwaarlijk rechts noemen.

Doorbraak is een rechtse site, meneer Bauwens.

Bauwens: We zijn een rechtse site geworden, helaas. Dat is ook een zichzelf versterkend effect. Er zijn linkse auteurs die niet bij ons willen publiceren omdat ze het niet eens zijn met de bijdragen van andere auteurs. Ik sprak gisteren nog met iemand uit een cultuurorganisatie die iets op Doorbraak had gepubliceerd. Hij was daar intern op aangesproken, want zijn collega's begrepen niet dat hij zoiets deed. Dat is helaas het niveau van de debatcultuur in Vlaanderen.

Polarisering brengt soms standpunten bij elkaar die niet per se bij elkaar horen. Vlaams-nationalisten lijken zich haast ook allemaal zorgen te maken over de islam, en ze haten zo goed als allemaal socialisten. Herkent u zulke identiteiten?

Bauwens: Ik betwijfel of die opdelingen kloppen, ook al zijn er een aantal overlappingen. Maar ik zie vooral vreemde coalities ontstaan: islamkritische Vlaams-nationalisten die samen met atheïstische liberalen en socialisten een verbond aangaan om te strijden tegen alle religies in de samenleving. Ik ben zelf katholiek, dus ik pas al niet in dat plaatje. Er zijn Vlaams-nationalisten die vandaag vinden dat we onze onafhankelijkheidsstrijd tijdelijk moeten staken, aangezien de hele samenleving naar de verdoemenis gaat als we de islamisering niet tegenhouden. Er zijn er ook die net vinden dat Vlaanderen onafhankelijk moet worden om de islamisering zo pas echt te kunnen tegenhouden. De realiteit is vaak complexer dan veel journalisten kunnen zien.

'Als Jan Jacobs echt zo'n zeveraar is, kan het niet moeilijk zijn om hem te ontmaskeren.'

Klimaatscepticisme lijkt een nieuw onderdeel van de rechtse identiteit. Columnist Tom Naegels schreef onlangs in De Standaard dat wat er op Doorbraak over het klimaat verschijnt hem 'met verstomming' slaat. 'De afkeer van de groene beweging wordt er op een intense, hartsgrondige wijze beleden', vond hij.

Bauwens: Wij stellen vragen waarvan ik vind dat ze gerust gesteld mogen worden. De consensus over de opwarming van de aarde is in Vlaanderen lang niet zo groot als het vandaag in de klassieke media lijkt. Ik was dus meer gechoqueerd toen Tine Hens in De Afspraak vertelde dat klimaatsceptici niet meer aan het woord mogen worden gelaten. Waar zijn we dan in godsnaam mee bezig? Dat is het zoveelste bewijs van de lamentabele debatcultuur in Vlaanderen. Ik ben het ook lang niet eens met alles wat Jan Jacobs schrijft, de man die op Doorbraak het meest over klimaat publiceert. Maar waarom zou hij dat niet mogen schrijven? Het is geen gescheld, en het is altijd goed onderbouwd. Iedereen die mij verontwaardigd mailt over zijn opinies - dat zijn het uiteindelijk -, antwoord ik dat ze een repliek moeten schrijven. Als het echt zo'n zeveraar is, kan het niet zo moeilijk zijn om hem te ontmaskeren. Maar niemand wil met hem in debat gaan. Ik heb nochtans al mijn best gedaan om zo'n debat te organiseren, en voor de site zijn we ook actief op zoek gegaan naar mensen die zijn stellingen willen weerleggen.

Joris Meys van de UGent repliceerde onlangs uitgebreid op Twitter. Jacobs maakt ook feitelijke fouten, en interpreteert data verkeerd. Worden zijn stukken gefactcheckt voordat ze op Doorbraak worden gepubliceerd?

Bauwens: Nee. Wij hebben niet de middelen om alle opiniestukken te factchecken, maar ik heb er mijn twijfels bij of andere media dat wel doen met alles wat ze publiceren. Wij lezen zijn bijdragen wel kritisch na, en vaak wordt daar nog uitgebreid over heen en weer gemaild. Er is natuurlijk intern ook wel discussie over zijn stellingen.

Waarom publiceert u hem dan?

Bauwens: Waarom niet?

Omdat er klaarblijkelijk fouten instaan.

Bauwens: Zolang niemand die op Doorbraak wil weerleggen, mag Jan voor mijn part gerust blijven doorschrijven. Ik begrijp niet goed waarom iedereen daar zo krampachtig over doet. Interview hem dan in Knack en maak duidelijk dat hij nonsens verkoopt.

Er verschijnt ook harde islamkritiek op Doorbraak, zoals van Vlaams Belanger Sam van Rooy, waardoor moslims zich misschien gekwetst kunnen voelen. Is dat soms een reden om iets niet te publiceren?

Bauwens: Er zijn ook al artikels op onze site verschenen waardoor ik mij als hoofdredacteur zelfs gekwetst voelde, door auteurs die beweren dat gelovigen intellectueel minderwaardig zijn. Ik probeer mij daartegen te verdedigen, of ik negeer het gewoon. Het is typisch voor de politieke correctheid om artikels die eventueel mensen zouden kunnen kwetsen al meteen te verwijderen. Ik hoor soms dat mensen zich gekwetst voelen door wat een moslim als Othman El Hammouchi voor ons schrijft. Moet ik hem dan ook al maar het zwijgen opleggen? Ik heb zelf ook een heel andere visie op religie dan Sam van Rooy, maar zijn opinies zijn zeker een bijdrage aan het debat. Ook hij is een van de schrijvers die door de klassieke media worden geweerd.

Tot slot: als u in gesprek zou moeten gaan met de opiniemaker in Vlaanderen die het meest met u van mening verschilt, wie zou dat dan zijn?

Bauwens: Guy Verhofstadt. Zowel over geloof, Vlaanderen als Europa denken wij echt helemaal anders.