Peter De Roover (N-VA) hekelt de ontrouw van Vivaldi: ‘We zijn aan het versmurfen’

Of het nu gaat over het klimaat, de gascentrales, de nieuwe pandemiewet of de hongerstakers: in de Kamer clasht het voortdurend tussen de Vivaldi-ministers en de oppositie. Daar is volgens N-VA-fractievoorzitter Peter De Roover een goede reden voor. ‘De regering heeft het parlement in een fuik gelokt.’

Politiek is een vreemde stiel. Enkele uren nadat gva.be het nieuws heeft gebracht dat Els van Doesburg (32, schepen in Antwerpen) en Peter De Roover (59) gaan trouwen, staat de Kamerfractieleider van de N-VA Knack al te woord via Zoom. Vanuit het Zeeuwse Zierikzee, nota bene. De Roover glimlacht bij de felicitaties, maar wuift elke suggestie over een nieuw Antwerps politiek powerkoppel weg: ‘Wij scheiden politiek en privé. ‘ De ene kamer is de andere niet.

In de Kamer van Volksvertegenwoordigers ging het er de voorbije weken stevig aan toe. Als grootste oppositiepartij liet de N-VA zich niet onbetuigd in de debatten over onder meer de activering van de pandemiewet en de klimaatplannen. Niemand kan er omheen: er wordt weer stevig en ook inhoudelijk gedebatteerd in het parlement.

‘Het was een coronajaar lang zeer treurig oppositie voeren, in een bijna lege zaal’, zegt De Roover. ‘Pas bij de State of the Union was er eindelijk opniew een écht parlementair debat, ook over sociaal-economische thema’s als de begroting, werk en activering. Ondertussen is het duidelijk dat Vivaldi er een zootje van maakt. Ik lig er zelfs wakker van. De Kamer heeft de voorbije week te horen gekregen dat, als het erop aankomt, het parlement geen rol van betekenis te spelen heeft wat betreft corona. Bijna onopgemerkt zijn we in een volmachtenmodus gestapt.’

U hebt het over de nieuwe pandemiewet. De N-VA heeft in het voorjaar toch geëist dat er zo’n wettelijke basis voor het coronabeleid zou komen?

PETER DE ROOVER: Het was nooit de bedoeling dat een pandemiewet zomaar volmachten zou verlenen aan de regering, haast zonder voorwaarden. Maar zowel premier Alexander De Croo (Open VLD) als minister van Binnenlandse Zaken Annelies Verlinden (CD&V) heeft bevestigd dat het verkrijgen van volmachten vanaf nu een automatisme is. Wij gingen er nog van uit dat de rol van het parlement alleen in specifieke noodsituaties zou worden teruggeschroefd en de regering tijdelijk meer bewegingsvrijheid zou krijgen. Nu zegt de meerderheid: als is voldaan aan bepaalde – en niet toevallig erg vaag omschreven – voorwaarden, mag de regering er automatisch van uitgaan dat ze met volmachten kan werken. De Croo noemde dat in de Commissie Binnenlandse Zaken ‘een juridische noodwendigheid’. De regering heeft het parlement in een fuik gelokt. De gedachte dat vanaf nu tot in een onbepaalde toekomst het parlement automatisch kan worden uitgeschakeld, maakt mij ongerust. Ook omdat daarover zo weinig publieke commotie is.

Toen de regering-Martens V (1981-1985) volmachten vroeg om de economische crisis het hoofd te bieden, leidde dat nog tot heftig debat, ook in de publieke opinie.

De Roover: Het feit dat u moet verwijzen naar Wilfried Martens bewijst toch dat volmachten alleen maar zéér uitzonderlijk kunnen zijn? Ik ben er een beetje trots op dat ik gezondheidsminister Frank Vandenbroucke (Vooruit) uit zijn kot heb gelokt met de suggestie dat de regering, als ze dat wil, op eigen houtje een nachtklok kan invoeren. ‘Daarvoor ga ik niet achteruit’, antwoordde Vandenbroucke. Dat zou dus morgen al kunnen, bij Koninklijk Besluit.

In het Kamerdebat sprak u Vandenbroucke niet aan als ‘minister’, maar als ‘professor’. De discussie is persoonlijk aan het worden.

De Roover:(grinnikt) Raar dat de aanspreking ‘professor’ al denigrerend overkomt. Vandenbroucke is natuurlijk een intelligente man, maar hij heeft lange tenen en is niet overdreven tolerant voor wie hem tegenspreekt. Tijdens het Kamerdebat had de PVDA’er Nabil Boukili een opmerking gemaakt die niet helemaal klopte. Daarop blééf Vandenbroucke doorgaan. Zo kon hij andere veel relevantere opmerkingen negeren. Het stoorde mij dat hij een loopje nam met de ernst van het debat.

Het hele debat werd door de media onvoldoende naar waarde geschat, vond ik. Dat de gewone man aan de cafétoog niet wakker ligt van volmachten of een pandemiewet, tot daar aan toe. Maar de pers? Als het moet, laat ik dan maar een eenzame wachter blijven aan de poort van de rechtsstaat.

Is een beperking van onze politieke en burgerlijke vrijheden geen logisch antwoord op de uitdagingen van deze tijd, zoals de oorlog tegen het terrorisme en de strijd tegen corona? Vraag is of het fout of juist is dat de politie voortaan ook ’s nachts iemand van zijn bed kan lichten, of dat men burgers kan verplichten zich te vaccineren.

De Roover: Het minste wat je kunt verwachten van zo’n debat over de ‘verfijning’ van onze democratie, is dat we het open voeren. De invoering van een nachtklok doe je niet in het donker. Zelf ben ik niet vaak na middernacht nog buitenshuis. Toch zal ik het nooit normaal vinden dat de overheid mij kan verplichten om na een bepaald uur thuis te blijven. Vandenbroucke vindt van wel: ‘Wat is er nu erg aan een mondkapje of een covidcertificaat?’ Ik mijd de grote vergelijkingen, maar dat is toch de weg van de totalitaire regimes? Zeggen dat de maatregelen die ze opleggen klein bier zijn met het mogelijke ongeluk dat ze voorkomen? Het mag toch nooit normaal worden dat je je identiteitskaart moet tonen als je een drankje bestelt?

Telkens als er een vlaag regen uit de hemel valt, zetten we onze kap op het hoofd. Als het coronabesmettingen regent, is dat een mondkapje. Wat is het verschil?

De Roover: Even een mondkapje opzetten in een winkel is inderdaad geen moeite. Maar er was wel een algehele grote opluchting bij veel mensen toen ze opnieuw zonder mondmasker de straat op mochten. En mondmaskers blijven erg hinderlijk voor wie ze een hele werkdag moet dragen. Met onze half afgedekte gezichten zijn we ook aan het versmurfen. Je ziet niet meer wie we individueel allemaal zijn.

In het buitenland wordt her en der al een strikt onderscheid gemaakt tussen vrijheden voor wel- en niet gevaccineerden. Oostenrijk kondigde een lockdown af voor niet-gevaccineerden.

De Roover: Ik weet het, en ik krab mij soms in de schaarse haren als ik lees waaraan sommigen denken. Ik kreeg onlangs een internetpoll onder ogen, waarbij de vraag werd gesteld: ‘Moeten kinderen van niet-gevaccineerden overgebracht worden naar gezinnen van gevaccineerden?’ Dan zitten we toch op een gevaarlijk hellend vlak. Ik herken er de toepassing in van het zogenaamde ‘zondebokmechanisme van Girard’: we zijn allemaal angstig want we hebben nog geen oplossing om het onheil van ons af te wentelen, en dus zoeken we maar naar zondebokken. In dit geval zijn dat de niet-gevaccineerden. Mensen die nog altijd geen enkele wet hebben overtreden, en toch beraden we ons over een vracht strafmaatregelen tegen hen.

Voor alle duidelijkheid, ik ben pro-vaccinatie. Ik besef dat vaccins risico’s inhouden, maar toch heb ik mij twee keer laten prikken en ik zal dat probleemloos een derde keer doen. Dat neemt niet weg dat ik graag luister naar de motieven van mensen die zich niet willen laten prikken. Meestal doen ze dat uit ongerustheid, zeggen ze. Over hun eigen gezondheid, over die van hun kinderen, zelfs over de weg die de samenleving inslaat. Dat zijn toch geen foute bekommernissen? Het gaat dus niet om ‘gezondheidscriminelen’ die ons kwaad willen doen. Zonder hen gelijk te geven, wil ik hun bezorgdheden wel ernstig nemen. Ik vergelijk het met andere vormen van kwaadheid bij bepaalde groepen kiezers. Het is niet omdat zij met minder sterke argumenten voor de dag komen dat hun bekommernissen niet relevant kunnen zijn.

Ik zal de parallel explicieter maken. U ziet een gelijkenis tussen de reactie vanuit de overheid en de goegemeente op het fel opstekende racisme rond 1990 en het antwoord op de antivaxers vandaag. In de strijd tegen het racisme is het culpabiliseren van kiezers van Vlaams Belang niet erg succesvol gebleken.

De Roover: Het verwijten van mensen met andere ideeën heeft nog nooit een debat vooruitgeholpen. Dat zien we ook in de klimaatdiscussie. Je brengt mensen en groepen die dwarser of extremer denken niet tot betere inzichten door hen te verwijten achterlijk te zijn. Meestal zetten zij dan de hakken in het zand.

In het klimaatdebat heeft uw partijgenote Zuhal Demir als Vlaams minister van Energie getoond dat haar schoenen behoorlijk scherpe hakken hebben. Ze lijkt zelfs ijveriger in het tegenwerken van de federale regering dan in het tonen van Vlaamse klimaatambities.

De Roover: Het draait nochtans om een fundamentele visie op hoe men aan politiek doet. Veel politici zien zich geplaatst voor de keuze tussen een ‘ambitie-opbod’ of een ‘realisatie-opbod’. Politici hebben vaak de neiging te willen scoren door zo groot mogelijke ambities te formuleren. Het begint met de vraag om veertig procent reductie van de CO2-uitstoot. ‘Vijftig!’ roept een ander. En waarom geen zestig? Als men het publiek vervolgens niet in alle duidelijkheid uitlegt welke maatregelen genomen zullen worden om die mooie ambities te halen, wordt de burger boos en haakt hij af. Veel mensen willen een schoner milieu, maar niet als ze daarvoor te veel moeten doen of laten. Het leidde al tot enige onvrede toen de Vlaamse regering besliste dat we onze huizen vlugger zullen moeten renoveren en anders verwarmen, en dat we straks elektrisch moeten rijden. Dan gaat het niet meer over het milieu maar over onze portemonnee.

Overweegt u al de aanschaf van een elektrische auto?

De Roover: Ik heb een piepkleine Fiat 500. Daarvan bestaat geen elektrische versie. Ik zou hem natuurlijk met pedalen kunnen laten uitrusten.

Een cuistax voor meneer en mevrouw De Roover.

De Roover:(lacht) Het zou in elk geval een ecologische oplossing zijn. Samengevat: ik ben voor de realistische aanpak. Bepaal vooraf wat je kunt doen, en doe het dan ook. Begrijp mij niet verkeerd, de klimaattransitie komt er. Daarom heeft Vlaanderen een realistisch plan, met wat minder ambitieuze doelstellingen. Wallonië en Brussel blijven razend ambitieus, maar hun plannen zijn bijzonder irrealistisch.

De N-VA zet zich steeds nadrukkelijker af tegen de bouw van nieuwe gascentrales. Toen uw partij deel uitmaakte van de regering was ze nog voor, en wel omdat ze onvermijdelijk zijn om de wettelijk voorziene kernuitstap mogelijk te maken.

De Roover: Alexander De Croo heeft op 1 oktober in de Kamer het regeerakkoord gepresenteerd. De dag nadien mocht ik hem als leider van de grootste fractie als eerste ondervragen. Toen al wees ik hem op die bewuste zin in het regeerakkoord, dat men in november 2021 definitief zou bepalen of men nog zou doorgaan met kernenergie. Ik vroeg hem of die timing wel haalbaar was, of er gesprekken voorzien waren met Engie over een realistisch plan om mogelijk verder te gaan met enkele kerncentrales. Hij heeft er toen niet echt op geantwoord. Vandaag weten we waarom hij om de pot draaide. Het ziet ernaar uit dat het gewoon te laat is om iets anders te beslissen dan de sluiting van de kerncentrales. En dat terwijl we wereldwijd een revival zien van het kerngebeuren en Doel IV en Tihange III technisch nog gemakkelijk twintig jaar open zouden kunnen blijven. Dat is geen versleten brol.

Het liberale partijcongres dat vorig jaar zijn steun uitsprak voor Vivaldi, geloofde kandidaat-premier De Croo op zijn woord dat de optie voor kernenergie open bleef, terwijl vandaag de indruk wordt gewekt dat dit niet zo is. In het regeerakkoord is een datum opgenomen waarvan men nu beweert dat hij niet kon worden nageleefd. Het federale regeerakkoord is dus een frauduleus document. De Croo pleegde boerenbedrog.

Intussen weigert Demir vergunningen af te leveren voor de nodige gascentrales. Nogmaals, dat lijkt meer op het pesten van de federale regering en het profileren van de N-VA tegenover Groen.

De Roover: Zuhal Demir heeft onlangs wel een gascentrale in Gent vergund. En u kunt het haar toch onmogelijk verwijten dat zij het federale regeerakkoord ernstig neemt en er daarom van uitgaat dat er mogelijk nog voor kernenergie wordt gekozen? Dat kan trouwens nog altijd, alleen zijn de omstandigheden vandaag veel slechter dan een jaar geleden. Ook ik zal koppig blijven doen alsof ik het regeerakkoord geloof. Ik roep de liberalen op om Doel IV en Tihange III open te houden. Die centrales staan er. Doe ze niet dicht.

Het waren de voorbije week niet zozeer de beelden van onderhandelaars in Glasgow die op het netvlies gebrand bleven, wel die van haveloze vluchtelingen die aan de grens tussen Polen en Wit-Rusland geklemd zitten tussen twee troepenmachten.

De Roover: De Wit-Russische president Loekasjenko gebruikt hen als een wapen in zijn hybride manier van oorlogvoeren tegen de Europese Unie. Hij probeert ons te chanteren en doet dat zonder het minste mededogen met die mensen. Hij weet goed dat in de Europese publieke opinie zo’n bezorgdheid wel leeft. Politici als staatssecretaris van Asiel en Migratie Sammy Mahdi (CD&V) worden klemgezet door een feitelijk monsterverbond tussen Loekasjenko en allerlei mensenrechtenorganisaties. Ik zeg niet dat zij op één lijn staan, maar toevallig vormen zij wel de twee kanten van dezelfde klem. Loekasjenko gebruikt de vluchtelingenorganisaties voor zijn eigen doel. Zij zijn de opvolgers van de vredesbeweging van de jaren 1980, die de Amerikaanse raketten weg wilde uit West-Europa. De vredesbetogers werden toen ‘nuttige idioten’ genoemd ten dienste van Moskou.

Bij de kernraketten ging het om militaire technologie. Hier gaat het om misbruikte mensen. Staat of valt het westerse welvaartsmodel echt met de opvang van een groep vluchtelingen in grote nood?

De Roover: Als die vluchtelingen toegang zouden krijgen tot Polen, wordt Loekasjenko beloond voor zijn onmenselijke chantagepolitiek. Dat zou hem – en anderen – ertoe aanzetten om in een volgend conflict opnieuw vluchtelingen te misbruiken. Zo los je de problemen van de vluchtelingen niet op. Je verergert ze vooral.

In eigen land wordt Sammy Mahdi opnieuw met hongerstakers geconfronteerd. Opnieuw wil hij niet zomaar buigen.

De Roover: Ik kan mij ten dele terugvinden in de analyses en opvattingen van Sammy Mahdi. Alleen incarneert hij in zijn persoon de verdeeldheid in de regering. Onlangs moest hij in de Kamer antwoorden op vragen van de PS en Ecolo. Zijn repliek kreeg applaus van de CD&V, de MR, de Open VLD en Vooruit. Het zeer kritische antwoord daarop kreeg ook applaus, ditmaal van Ecolo, Groen en de PS. Vorige week kwam Marie-Christine Marghem (MR) aan het woord tijdens het energiedebat. Het geschreeuw van de meerderheidspartijen tégen elkaar was toen zo luid dat ik de Kamervoorzitter verzocht heb om popcorn te verstrekken: het was een en al spektakelcinema. Dwars door Vivaldi loopt een zeer scherpe breuk.

Tien jaar geleden belichaamde de PS nog alles waar de N-VA tegen was. Nu lijkt Ecolo de ergste vijand. De kloof lijkt zelfs dieper. Jullie meningsverschil met de PS was vooral politiek. Met Ecolo heeft het haast te maken met een ander mens- en wereldbeeld.

De Roover: Ik ben eerder een groene dan een rode jongen, maar in de Kamer heb ik minder problemen met de roden dan met de groenen. Zij zijn te dogmatisch. Erg dapper zijn ze evenmin. Groenen hebben het voortdurend over politieke vernieuwing en democratie, maar tijdens het volmachtendebat hebben ze niet één keer geïnterpelleerd. Niemand van Groen heeft het woord gevraagd.

PS-voorzitter Paul Magnette lijkt te werken aan een groen-rode as. Nochtans hoopte de N-VA om in 2024 een Grote Coalitie met de PS te kunnen vormen om vervolgens de ‘definitieve’ staatshervorming door te voeren. Zit uw partij niet stilaan in een lastig parket?

De Roover: Magnette speelt zijn spel. Vandaag steunt hij nogal opzichtig Ecolo, omdat hij in een gevecht verwikkeld is met de MR. Dat hij in de gegeven omstandigheden geen grote sympathiebetuigingen stuurt richting N-VA, lijkt mij vrij voor de hand liggend. Tot minstens één minuut na de bekendmaking van de verkiezingsuitslagen zal hij ons geen bloempjes toewerpen. In zijn plaats zou ik hetzelfde doen.

Intussen hebben de N-VA en het VB volgens de peilingen in Vlaanderen samen een meerderheid binnen handbereik. Dat zou een belangrijk politiek feit zijn.

De Roover: Het zou vooral voor Vlaams Belang een uitdaging moeten zijn. Tom Van Grieken zal zijn huiswerk moeten maken, wil het VB ooit een serieuze beleidspartij worden. Op dit ogenblik merken we dat dat níét het geval is. Onze voorzitter Bart De Wever is daarover heel duidelijk. Uiteraard zitten er in het VB fatsoenlijke mensen, maar er zijn ook anderen.

Vorige week kwam aan het licht dat op een besloten internetforum dat geleid wordt door Dries Van Langenhove Marc Van Ranst ‘ongedierte’ werd genoemd, en zelfs een ‘vuile, hypocriete Jodenpuppet’ die moet ‘afgemaakt worden’. Dan is samenwerking toch uitgesloten?

De Roover: Je moet de lijnen héél scherp trekken als het aankomt op haatspraak, fakenews enzovoort. Wie zich door allerlei beledigingen op de tenen getrapt voelt, heeft meer problemen met zijn tenen dan met de trappers. Maar oproepen tot aanslagen op de fysieke integriteit kunnen nooit. Een verbod daarop staat de vrije meningsuiting niet in de weg. U moet het Tom Van Grieken maar zelf vragen waarom hij Dries Van Langenhove laat begaan. Ik stel vast dat het VB stilaan in een spreidstand is gesukkeld, waardoor die partij het zichzelf steeds moeilijker maakt.

Bij wie voelt u zich eigenlijk het meest op uw gemak: in een gezelschap met Ecolo’ers of VB’ers?

De Roover: Er zijn sympathieke VB’ers en zelfs sympathieke Ecolo’ers, en ik ken in beide clubs ook anderen. Als gewezen VU’er kan ik niet anders dan ook een natuurliefhebber zijn. Maar op mijn liefde voor whisky en boeken na ben ik materieel redelijk onthecht. Dat is mijn ecologische kant. Dat is niet hetzelfde groen als de kleur van la gauche caviar en de grootstedelijke kosmopolieten die het hardcorepubliek van Ecolo vormen. Bij hen voel ik mij niet thuis. Dan herken ik mij meer in de bekommernissen van al die gewone Vlamingen in het VB-publiek.

Hebt u Reset van Mark Elchardus gelezen, over het vermeende universalisme van de mensenrechten?

De Roover: Het boek ligt klaar, de interviews heb ik al gelezen. Ze herinnerden mij eraan dat ik in 2019 in een interview in Knack zelf al voor enige opschudding heb gezorgd met een soortgelijke uitspraak: ‘De rechten van de mens zijn niet universeel.’ Het is niet omdat de mensenrechten universeel genoemd worden, dat ze dat in de praktijk ook zijn. In de moslimwereld of China kijkt men anders naar de wereld dan wij dat doen. Ik heb een aantal van die landen bezocht en werd er geconfronteerd met een logica die fundamenteel verschilt van de onze. Ik benadruk: een logica. Het gaat over stelsels van waarden en opvattingen die intern zeer coherent zijn. In het geval van China gaat het zelfs om een traditie die meer dan duizend jaar ouder is dan de West-Europese. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is een erg christelijk geïnspireerde tekst die ‘universeel’ werd genoemd in naoorlogse jaren, waarin de westerse supermogendheden zeer dominant waren. Toen koesterde het Westen inderdaad zo’n universele verwachting. Die is illusoir gebleken.

We zullen ons westerse mensenrechtenmodel zelfs moeten verdedigen. En niet alleen tegen externe vijanden, zoals de IS-terroristen. Ons beproefde democratische model wordt ook intern gecontesteerd. In de strijd tegen corona of de klimaatopwarming worden almaar verdergaande voorstellen gedaan en maatregelen genomen die onze vrijheden beperken. Zeg niet dat de N-VA daarvoor niet waarschuwt.