Mark Elchardus en Khalid Benhaddou: ‘Ik heb vandaag meer vertrouwen in rechters dan in sommige politici’

Khalid Benhaddou, Knack-columnist en auteur van een nieuw boek over polarisatie, gaat in gesprek met socioloog Mark Elchardus. ‘Treed hard op als er geweld wordt gepleegd en straf dat voorbeeldig, maar ga geen ideeën of stromingen verbieden.’

‘Ik behoor absoluut niet tot de mensen die polarisatie altijd slecht vinden’, vertelt Khalid Benhaddou. De moslimtheoloog en Knack-columnist brengt deze maand een boek uit waarin hij zowel de heilzame effecten als de verwoestende gevolgen van polarisatie voor een samenleving tegen elkaar afweegt. We brachten hem op de redactie van Knack samen voor een breed gesprek met een oud-columnist van ons, Mark Elchardus. De socioloog zit zelf nooit verlegen om een scherpe mening, en ook hij heeft al over de staat van het debat geschreven.

Khalid Benhaddou: Wrijvingen en soms harde botsingen vormen vaak juist het begin van een belangrijke verandering in een samenleving. Alleen mag zo’n botsing van ideeën niet veranderen in een botsing van emoties. Slachtoffers worden vandaag – terecht – gehoord, maar de slachtoffercultuur maakt dat die mensen dat gevoel stilaan als een identiteit gaan beschouwen. Het wordt moeilijk om met zo iemand te discussiëren. Hetzelfde geldt voor mensen die discussies altijd in morele termen van goed en kwaad framen. Dat is zelden het begin van een gezond gesprek.

Mark Elchardus: De kern van de democratie is vreedzaam omgaan met onverzoenbare verschillen. Ik vertelde dat vroeger altijd tegen mijn studenten. We kunnen een sjamaan vragen om een kip open te snijden, de darmen eruit te halen om te bestuderen, en vervolgens op basis daarvan te concluderen: de werkloosheidsuitkeringen moeten in de tijd beperkt worden. Wij hebben daarentegen iets anders bedacht, en dat is de regel van vijftig procent plus één. Een meerderheid is voldoende om zulke beslissingen te nemen. Dat werkt, vind ik, beter dan die kip. Die meerderheid heeft niet altijd gelijk, toch moeten we er ons bij neerleggen, anders wordt het chaos. Daarvoor moet er debat zijn, maar dat meteen moraliseren is funest. Politiek gaat niet over goed en kwaad, politiek gaat over menings- en belangenverschillen.

Is dat wel echt zo? Met welke argumenten moeten we dan over politiek spreken als het geen morele argumenten mogen zijn?

Benhaddou: Heel veel politieke kwesties gaan over moraliteit, daar ben ik het mee eens, maar mij gaat het om de inflatie daarvan. Er wordt zodanig vaak mee geschermd dat die moraal niets meer betekent.

Elchardus: Zonder moraal geldt enkel de wet van de sterkste, dat klopt. Maar vandaag zijn mensen niet meer geïnteresseerd in de motivatie waarvoor hun tegenstanders andere standpunten innemen, want ze beschouwen die standpunten op zich als moreel inferieur. Het moet wel een slechte mens zijn. Concreet voorbeeld zijn alle verwijzingen naar het fascisme van de jaren dertig. Wie dat erbij haalt, heeft nooit de bedoeling om een weloverwogen vergelijking te maken, maar wil zeggen: dit is iemand die de Holocaust zou hebben goedgekeurd. Dan stopt het debat.

In uw boek, meneer Benhaddou, staan wel wat vergelijkingen met de jaren dertig, ook al schrijft u zelf dat die snel ‘belachelijk’ kunnen worden.

Benhaddou: Het is een moeilijke balans, maar het verleden houdt ons een spiegel voor. Wij leven vandaag niet onder een autoritair regime, maar we moeten ook niet wachten met ervoor te waarschuwen tot het zover is. Als we merken dat ons taalgebruik over groepen mensen aan het afglijden is, zien we in het verleden waar dat toe kan leiden. Het nazisme kon ook groeien omdat de elite van toen zich er niet meer tegen durfde uit te spreken. Dat is een les voor vandaag.

Elchardus: Met alle respect, maar de meeste vergelijkingen die vandaag met de jaren dertig worden gemaakt, slaan nergens op. Dat neemt niet weg dat ik ook ongerust ben over de staat van de democratie. Uit enquêtes blijkt dat 20 à 25 procent van de mensen een leider wil die geen rekening hoeft te houden met het parlement en verkiezingen. Dat is akelig. En een meerderheid heeft het gevoel dat zijn stem er niet toe doet, omdat politici toch niet meer luisteren.

In uw boek, meneer Benhaddou, zijn dat de gevolgen van ontspoorde polarisering. Wat kunnen we daar als samenleving tegen doen?

Benhaddou: Scholen zijn bij uitstek de plaats waar jongeren kunnen leren omgaan met polarisatie. Juist in zo’n vroeg stadium, als ze zichzelf en elkaar nog maar leren kennen, is het goed om hen in alle openheid te laten spreken en debatteren. We weten allemaal dat jongeren snel kunnen radicaliseren, maar op school is er een leerkracht bij die hen kan begeleiden. Het is daarom pijnlijk dat we in Vlaanderen nog altijd met veel concentratiescholen zitten. De overheid heeft geprobeerd om daar iets aan te doen, maar dat botst snel op de keuzevrijheid van ouders. Dat is een belangrijk principe, maar het is echt van maatschappelijk belang dat kinderen op jonge leeftijd met klasgenoten met verschillende achtergronden samenzitten.

Moet dat de voorrang hebben op de keuzevrijheid van ouders?

Benhaddou: Als gemeenschapsdenker vind ik van wel. We moeten naar nieuwe manieren zoeken om die mix van scholen te verbeteren. Er zijn niet zo heel veel plaatsen waar mensen samenkomen, dat maakt het belang van die scholen alleen maar groter. Aan het heilige huisje van de keuzevrijheid van ouders durven politici helaas niet te raken.

Elchardus: Ik heb de indruk dat er vandaag in ons onderwijs op een verkeerde manier over politiek gesproken wordt. Er wordt een soort weldenkendheid meegegeven die uitgaat van een consensus die er niet altijd is. Dat is de reden waarom er veel over het klimaat wordt gesproken, waar iedereen het grotendeels wel over eens is, maar niet over migratie. Leerkrachten moeten hun leerlingen net leren omgaan met conflicten, met die onverzoenbare tegenstellingen. Dat doen ze vandaag niet.

Benhaddou: Op andere plaatsen gaan mensen die botsing nog veel meer uit de weg. Bijvoorbeeld op sociale media. In die echokamers worden mensen helemaal niet meer uitgedaagd om uit hun comfortzone te komen.

Elchardus: Ik ben minder negatief over sociale media. Onderzoek toont aan dat sociale media een heel zwak, of zelfs helemaal geen effect hebben op de polarisatie in een samenleving. Daar is onlangs een meta-onderzoek over verschenen dat 122 onderzoeken bundelde. In de Verenigde Staten zijn de tegenstellingen tussen oudere mensen het grootst, terwijl die groep juist het minst op sociale media zit. Het effect van bubbels speelt trouwens evengoed in de traditionele media, en zeker ook in de gesprekken die iemand met de mensen om zich heen heeft. De lezers van De Standaard zitten ook in een echokamer, hè. (monkellachje)

Is De Standaard echt erger dan X, meneer Elchardus?

Elchardus: In de VS blijkt de impact van kranten op iemands denken vaak groter dan de invloed van sociale media. De kritiek daarop komt vaak van de oude poortwachters, zoals redacteurs en journalisten. Ze zijn hun macht natuurlijk wat verloren, want er is een nieuw, publiek forum ontstaan. Met alle gevaren van dien, dat geef ik toe, maar evengoed nog altijd met alle voordelen. Ik begrijp ook niet waarom er niet meer wordt geïnvesteerd in betere opiniepeilingen. Goed uitgevoerd is dat een manier om aan de gemeenschap te laten zien hoe er door mensen over thema’s wordt gedacht. Dat kan inzichtelijk zijn, en het debat voeden.

Bent u dan ook een voorstander van referenda?

Elchardus: Ik ben in dubio. Ik ben altijd een tegenstander geweest van de meeste referenda, omdat zij een meerderheid creëren die meteen daarna weer verdwijnt. De meerderheid beslist, maar achteraf is er niemand verantwoordelijk als het misgaat. Politieke partijen werken anders.

Maar vandaag ervaren mensen zo’n gebrek aan luisterbereidheid bij politici dat ik stilaan een voorstander word van bindende referenda, als er dus voorwaarden aan verbonden zijn. Er verscheen onlangs een onderzoek in 21 landen waaruit weer bleek dat 71 procent van de mensen vindt dat er niet voldoende naar hen geluisterd wordt. Het verschil tussen volwaardige democratieën en andere landen in die lijst, tot en met dictaturen, was trouwens verwaarloosbaar. We kunnen toch niet blijven doen alsof dat allemaal niets betekent?

Benhaddou: Ik ben daar heel sceptisch over. Referenda zijn momentopnames, terwijl er achteraf niet meer kan worden teruggekomen op zo’n beslissing. De Brexit is daar een goed voorbeeld van. Ik ken alle kritiek op burgerpanels, maar ik vind dat een zinvolle verrijking van een democratie waarin burgers anders alleen maar om de vier jaar naar hun mening wordt gevraagd. Die burgerpanels mogen nooit in de plaats komen van de primaat van de politiek, maar er moeten meer momenten van deliberatie zijn.

Elchardus: Zulke panels worden toch vaak gebruikt en misbruikt om politiek achteraf iets door te drukken en democratische legitimiteit te claimen. Dat hebben ze absoluut niet.

Meneer Benhaddou, voor u is de rechtstaat een ondergrens voor een gezonde samenleving. Hoe kijkt u naar de kritiek die meneer Elchardus heeft op het internationaal recht? Hij denkt hardop na over het afscheid van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Elchardus: Ik wil daar helemaal geen afscheid van nemen. Ik ben een voorstander van het initiatief van Bart De Wever om een interpretatieprotocol te schrijven en dat verdrag juist te redden.

‘Ligt de oplossing niet in een afscheid van het EVRM en van het activistische Hof van Straatsburg?’, vroeg u zich dit voorjaar in De Morgen af, waar u pleitte voor een nieuw verdrag.

Elchardus: Ik pleit ervoor om terug te gaan naar de kern. Alles bij elkaar zijn er ondertussen zo’n 300 mensenrechten in verschillende verdragen opgenomen, waarvan het recht om te profiteren van technologische en wetenschappelijke vooruitgang er één is. Ziet u hier al een Somaliër aanbellen met de opmerking dat hij daar niet genoeg in deelt? Dat is gewoon belachelijk. Ook het feit dat een verbod op folteren door rechters wordt gebruikt om te oordelen over het niveau van comfort in de asielopvang, is veel te verregaand.

Benhaddou: Het EVRM diende eerst een conservatieve agenda, omdat het ook burgers het recht gaf om met rust te worden gelaten door de overheid. Dat is veranderd en vandaag wordt het verdrag vooral voor een progressieve agenda ingezet. Soms schieten de rechters daarin door, maar de argumenten die Mark geeft, worden door extreemrechts gebruikt om hun aanval op de rechtsstaat in te zetten. Dat is pijnlijk, ik heb veel voeling met de minderheidsgroepen die juist door die rechtsstaat worden beschermd. Ik ben het daarom ook helemaal niet eens met het voorstel van Mark om een uitspraak van een rechter in het parlement te laten wegstemmen met een tweederdemeerderheid. Ik heb vandaag meer vertrouwen in rechters dan in sommige politici. Denk maar aan Geert Wilders en Viktor Orbán.

Elchardus: De nazi’s hadden rechters voor alles. Ik zou me ook daarover niet te veel illusies maken. Ik heb meer vertrouwen in twee derde van onze wetgevers.

Meneer Benhaddou, u probeert meestal de kerk in het midden te houden. Maar in de discussies over Gaza gaat u voluit, om het zo te zeggen.

Benhaddou: Ik ben meestal een bruggenbouwer, ja, maar dat lukt mij niet met mensen die ontkennen wat er in Gaza gebeurt. Dan wil ik geen middenpositie innemen. Wij vragen minderheidsgroepen hier om zich aan te passen aan onze waarden, dus we kunnen het ons niet permitteren die waarden op een ander moment elders in de wereld niet zelf te verdedigen. Het is opvallend dat sommigen uit een historisch schuldgevoel onvoorwaardelijk Israël blijven steunen, terwijl diezelfde mensen het te woke vinden om vandaag kritisch na te denken over ons historisch koloniaal verleden. Dat is een merkwaardige en selectieve houding. Ik heb lang gewacht met het gebruiken van het woord genocide – dat is me niet altijd in dank afgenomen – maar ik kan nu niet anders dan die term te gebruiken. De wetenschappelijke consensus erover is ook groot.

Elchardus: Ik ben iets gematigder, zeker over het gebruik van het woord genocide. Die term heeft juridische consequenties. Daarom lijkt het mij belangrijk dat we het oordeel van een rechter daarover afwachten.

Benhaddou: Ik dacht dat jij juist streed tegen de juristocratie? (grijnst)

Elchardus: Er is nog wel een verschil tussen rechtspraak en juristocratie.

Premier Bart De Wever ergert zich aan de hypocrisie van linkse activisten en politici die we alleen over Gaza horen maar over geen enkel ander conflict in de wereld.

Benhaddou: Driekwart van de Vlamingen vond al heel lang dat de genocide moest stoppen. Die zijn lang niet allemaal links. Waarom krijgt dat conflict vooral zo veel aandacht? Omdat we Israël tot de Europese invloedssfeer rekenen. Soedan of Congo doen niet mee aan het Eurovisiesongfestival of de Champions League. Het is heel normaal dat we daar meer aandacht voor hebben. De Wever zei dat activisten op Israël focussen om een antiwesters verhaal te kunnen brengen.

Elchardus: Dat klopt wel, hè.

Benhaddou: Dat klopt zeker voor sommige actievoerders, ik ben het daarmee eens. Maar evengoed wordt Israël verdedigd door sommigen die daarmee een anti-islamverhaal proberen te brengen.

Elchardus: Het is natuurlijk normaal dat moslims in België zich meer bezighouden met dit conflict, dat daardoor meer aandacht krijgt dan wat er in Afrika gebeurt. Maar de hevigheid en het geweld waarmee het protest vaak samenging, had misschien wel iets gematigder gekund.

De regering-De Wever wil zichzelf graag de vrijheid geven om actiegroepen te verbieden. Vinden jullie dat een goede zaak?

Elchardus: Ik ben een voorstander van de radicale vrijheid van meningsuiting. Net zoals ik vind dat de discriminatiewetgeving vandaag misbruikt wordt om meningen te beteugelen, lijkt me dit ook een slecht idee.

Benhaddou: Ik ben ook geen voorstander, dat moet minstens met de tussenkomst van een rechter gebeuren.

Elchardus: De politie moet wel harder optreden tegen geweld. We hebben allemaal de beelden gezien van de vakbondsbetoging die uit de hand liep. Ik geloof dat daar maar veertien mensen werden opgepakt, dat kan toch niet? Treed hard op als er geweld wordt gepleegd en straf dat voorbeeldig, maar ga geen ideeën of stromingen verbieden.

De tegenstellingen in de samenleving lijken ­alleen maar groter te worden, maar ik heb de ­indruk dat over de islam de gemoederen zijn ­​​​​​​​bedaard. Zeker in de media en ook in de politiek zijn de hetzerige debatjes van vijftien jaar geleden over die godsdienst haast helemaal verdwenen. Zijn jullie het daarmee eens, of maak ik mezelf iets wijs?

Elchardus: Voor mijn boek Reset heb ik mij verdiept in de cijfers: tien procent van de moslims heeft of had toen sympathie voor het gewelddadige islamisme of wijst dat niet af, zo’n zestig procent is gelovig zoals katholieken dat vijftig jaar geleden in Vlaanderen waren. Al bij al zijn dat geen slechte cijfers. Ik denk dat inmiddels heel wat mensen vinden dat de integratie beter verloopt dan aanvankelijk gevreesd werd. Ik heb het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie gelezen, de partij van Thierry Baudet. Daar staat geen kwaad woord meer in over de islam. Die partij zoekt conservatieve bondgenoten, en ziet in moslims eventuele kiezers. Veel moslims denken ondertussen ook op dezelfde manier over migratie als hun autochtone buren. Ze zijn ethisch conservatiever dan de gemiddelde niet-moslim, maar waarom zouden ze niet met hen kunnen samenleven?

Benhaddou: Ik kom heel veel in scholen. Ik zie daar nog altijd leerkrachten worstelen met incidentjes waarin religie een rol speelt, maar het klopt wel dat de grote debatten over de islam zijn gaan liggen. Na de aanslagen van 11 september 2001 is er begrijpelijkerwijs een debat losgebarsten over botsende beschavingen, maar we zijn zodanig lang blijven discussiëren over de islam dat Europa belangrijkere uitdagingen lange tijd niet heeft gezien. Het ging hier alsmaar over de hoofddoek, maar misschien hadden we het beter al eens wat vroeger over Rusland gehad.

De secularisering doet inderdaad ook haar werk binnen de moslimgemeenschap. Niet iedereen daar zal dat even graag horen, maar ik zie minstens een duidelijke verschuiving in de manier waarop religie wordt beleefd. De focus ligt veelal op het hiernumaals in plaats van het hiernamaals. Dat neemt niet weg dat het gevaar van jihadistisch denken – zoals de veiligheidsdiensten bevestigen – bij een radicale kern zeker niet geweken is. Tegelijk heb ik de indruk dat een partij als de N-VA vandaag minder en genuanceerder over de islam spreekt dan vroeger. Wellicht vanuit het besef dat een te grote fixatie op dat thema vooral het Vlaams Belang in de kaart speelt.

Zijn jullie al vrienden verloren aan een oververhitte ideeënstrijd?

Benhaddou: Daarin is Mark de ervaringsdeskundige. (lacht)

Elchardus: Er zijn na de publicatie van Reset misschien enkele relaties bekoeld, maar ik kreeg evengoed berichten van sociaaldemocratische vrienden die blij waren dat iemand het eens allemaal hardop zei. Ik heb wel vrienden met wie ik bepaalde onderwerpen vermijd, net als met mijn echtgenote trouwens. Over Gaza verdedigt zij de positie van Khalid, maar vaak nog heviger dan hij dat daarnet deed. We hebben geleerd daarover te zwijgen, net als over de hoofddoek. Zij vindt dat onderdrukking van de vrouw, ik ben altijd tegen een verbod geweest.

‘Het kriebelt’, meneer Benhaddou, zei u deze zomer in een interview toen u werd gevraagd naar eventuele plannen in de politiek. Kriebelt het nog altijd?

Benhaddou: Ik sta al lang aan de zijlijn te filosoferen, misschien wordt het tijd dat ik mijn handen eens vuilmaak. Ik heb nog geen concreet plan, maar het zijn nog altijd politici die de echte beslissingen nemen. Veel mensen denken dat het allemaal cynici zijn, maar er zitten er heel wat tussen die het beste voorhebben.

Elchardus: Mijn ervaring is dat de meeste politici eerlijke, hardwerkende mensen zijn. De vorige keer dat ik op de redactie van Knack kwam, was vele jaren geleden voor een dubbelgesprek met toenmalig kardinaal Danneels. Op het einde zei hij mij: gij gaat best niet in de politiek. Ik zou u toch hetzelfde willen adviseren. Intellectuelen hebben als rol mensen in de politiek te adviseren, maar ze blijven er beter zelf met hun poten vanaf. (lacht)

Polarisatie: kracht of gevaar? verschijnt bij Pelckmans. Op zaterdag 25.10 kunt u Khalid Benhaddou ook zien spreken over zijn nieuwe boek op Boektopia in Kortrijk.