Luanda Casella in wokedebat met Walter Weyns: ‘We moeten eraan wennen dat sommige vrouwen een penis hebben’

WALTER WEYNS EN LUANDA CASELLA ‘Het patriarchaat heeft ook mannen beschadigd.’ © DEBBY TERMONIA
Han Renard
Han Renard Han Renard is redacteur bij Knack

‘Wie geboren is als witte man, doet het best een stapje terug’, zegt performer Luanda Casella. ‘In deze cultuurstrijd moet rekening worden gehouden met de gevoeligheden van iederéén’, antwoordt cultuursocioloog Walter Weyns. Een debat over het fenomeen woke.

Een gesprek tussen twee mensen die van mening verschillen over woke ontaardt vaak in een scheldpartij. Niet zo in het videogesprek tussen de Braziliaans-Belgische theatermaakster Luanda Casella, die voorstellingen maakt over de macht van communicatie, en hoogleraar Walter Weyns (UA), van wie vorig jaar het boek Wie Wat Woke? verscheen, een kritische analyse van de woke-cultuur en haar impact. Woke, legt hij daarin uit, betekent zoveel als ‘een verscherpt gevoel voor onrechtvaardigheid’, met name voor racisme en sociaal onrecht jegens minderheden in de samenleving. Wakkere, veelal jonge activisten, vind je terug in klimaatgroepen en het zwartepietendebat, in de lgbtqia+-gemeenschap en dekolonisatiebewegingen. Woke beroert de geesten, omdat het in verband wordt gebracht met cancelcultuur, ontspoorde politieke correctheid, taalpolitie, overgevoeligheid van minderheden en het demoniseren van de witte man – tegenstanders spreken van woke-hysterie.

Niemand zegt dat je bepaalde dingen niet mág zeggen. Maar met je taalgebruik neem je wel een standpunt in.

Luanda Casella

Mevrouw Casella, beschouwt u zichzelf als woke?

Luanda Casella: Uiteraard, ik ben een feministe, ik ben voor mensenrechten. Ik denk dat woke daarover gaat. Maar je kunt volgens mij niet spreken van een woke-beweging. Als ik denk aan woke personen, denk ik aan iemand als mezelf, een feministische kunstenaar van kleur, maar ook aan een arme Zuid-Amerikaanse transseksuele sekswerker, aan een bemiddelde, witte homoseksuele man, aan een steenrijke, seksistische, zwarte comedian. Die groep is zo divers en vaak intern tegenstrijdig – een term als ‘beweging’ doet geen recht aan die complexiteit.

Walter Weyns: Van een echte beweging kun je inderdaad niet spreken. Maar er hangt wel iets in de lucht, noem het een woke mentaliteit of woke stroming. Wat Luanda net zei, raakt ook precies aan waar het in die stroming om gaat, namelijk om het verbinden van verschillende strijdpunten op het vlak van feminisme, antiracisme, klimaat, homofobie enzovoort. In een niet zo ver verleden stonden die strijdpunten los van elkaar. Vandaag zijn er woke-platformen, met name de sociale media, waar mensen met al die verschillende gevoeligheden elkaar vinden en elkaar in hun wakkerheid bevestigen. Dat geeft die stroming toch een zekere slagkracht.

Wat verbindt dan al die gevoeligheden?

Weyns: Een besef van fundamentele onrechtvaardigheid en structurele maatschappelijke ongelijkheid in de samenleving en onze instellingen, omdat één dominante groep, de beruchte witte, cisgender, heteroseksuele mannen, al eeuwenlang aan de touwtjes trekt. De strijd tegen de machtsconcentratie van witte mannen, die door middel van kolonisering en onderdrukking anderen onder de knoet hebben gehouden en de planeet om zeep hebben geholpen, verbindt binnen de woke-beweging klimaatactivisten met lesbiennes, transgenders met moslima’s met een hoofddoek, en ga zo maar door.

Casella: Wat volgens mij de groep verenigt die ‘woke’ wordt genoemd, is het begrip intersectionaliteit, namelijk het idee dat individuen in een samenleving discriminatie en onderdrukking ondervinden op grond van een veelvoud van factoren: huidskleur, geslacht, gender, seksuele oriëntatie enzovoort. Woke personen ijveren voor mensenrechten voor eenieder die niet in het bezit is van de dominante sociale, culturele, politieke en economische symbolen – wit, mannelijk, cisgender – in onze samenleving. Denk nog maar aan een witte Europeaan met een Arabische naam. Zodra die gaat solliciteren, volstaat zijn naam om hem weg te houden van een baan. Om nog maar te zwijgen van mensen met een andere huidskleur. Ik zeg niet dat witte mannen zich daarover schuldig moeten voelen, maar wél verantwoordelijk – ‘niet in mijn naam’. Er is al zo veel onrecht aangericht, waarom zou je dan niet je best doen om de dingen te veranderen?

Maar die witte heteroseksuele man, die voor menig woke activist geldt als dé vijand en haast per definitie schuldig is aan onderdrukking, voelt zich in de hoek gedrukt.

Casella: Het probleem is het instituut witte man, niet elke witte man individueel. Dat is een belangrijk onderscheid. Als jij mensen goed behandelt, geen seksist bent, enzovoort, ben je persoonlijk helemaal nergens schuldig aan. Wel ben je geprivilegieerd, en daarvan moet je je bewust zijn. Ik vind dus ook niet dat witte mannen hun banen en maatschappelijke posities moeten opgeven, ook al bestaat daarover een hele waaier van opinies bij personen die men woke noemt.

LUANDA CASELLA: ‘Minderheden willen ook ruimte, invloed en representatie.’
LUANDA CASELLA: ‘Minderheden willen ook ruimte, invloed en representatie.’ © DEBBY TERMONIA

Weyns: Natuurlijk, conceptueel kun je dat onderscheid heel goed maken tussen aan de ene kant een concrete witte, heteroseksuele man, en aan de andere kant abstracte categorieën van mannelijkheid en whiteness, waaraan hele academische studies worden gewijd. Maar in de praktijk zullen veel witte mannen, wanneer er kritiek komt op het systemische misbruik van witheid tegenover mensen van kleur, dat toch opvatten als een rechtstreekse aanval op wie ze zijn.

Casella: Iemand op een agressieve manier aanspreken, zal nooit iets opleveren, daar ben ik het mee eens. En uiteindelijk gaat het om opvoeding en empathie. Wie geboren is als witte man doet misschien het best eens een stapje terug. Lees de boeken van de transgenders, lees de boeken van de feministen, luister naar wat ze te vertellen hebben. Iemand als de Amerikaanse schrijfster en hoogleraar bell hooks, schrijversnaam van Gloria Jean Watkins, heeft mij de ogen geopend over mannelijkheid. Je denkt dat mannen zus en zo zijn. Maar zij legt heel goed uit hoe het patriarchaat ook mannen heeft beschadigd, door mannen altijd op te voeden met het idee dat ze autoriteit moeten uitoefenen, het woord moeten voeren, hun kwetsbaarheid niet mogen laten zien. Veel witte mannen zeggen: ik ben nu eenmaal zo geboren, waarom zou ik schuld hebben aan het systeem? Goed, dat snap ik, maar dan vraag ik wel: wat doe je om jezelf op te voeden? Om je te emanciperen en los te komen van de heersende witte, patriarchale, seksistische mentaliteit? Als we het hebben over psychologie, zeggen we Freud, bij theater, Shakespeare en in de fysica, Einstein. De witte man is altijd eenieders horizon. De strijd vandaag gaat over aanpassen, over de relatie tussen meerderheid en minderheid. Minderheden willen ook ruimte, invloed en representatie. En de meerderheid zou tegenover deze fenomenen een soort learning spirit moeten ontwikkelen.

Taal is voor woke activisten een heel belangrijk strijdtoneel, denk aan discussies over het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden. Hoe komt dat? Omdat taal de bestaande machtsverhoudingen weerspiegelt en bestendigt?

Casella: Taal vormt de werkelijkheid. Door je taalgebruik kun je mensen in- of uitsluiten. Kijk, het is volkomen vanzelfsprekend geworden om te zeggen: goedenavond, dames en heren. Dat hebben we ons hele leven gehoord. Sinds kort groeit het besef dat we beter kunnen zeggen: goedenavond iedereen. Want met iets simpels als ‘dames en heren’ sluit je iedereen uit die zich niet als vrouw of man identificeert. Maar niemand zegt dat je bepaalde dingen niet mág zeggen. Wel moet je je rekenschap geven van het feit dat je met je taalgebruik een bepaald standpunt inneemt.

Weyns: Luanda zegt dat je met behulp van taal een min of meer leefbare of onleefbare wereld schept. Dat klopt. Maar de ambivalentie die ik zie bij woke personen, is dat zij aan de ene kant heel goed doorhebben dat taal een constructie is, en dat de indelingen en categorieën die we hanteren niet in steen zijn gebeiteld. Maar aan de andere kant neigen ze naar taalpurisme en naar een vaak heel dogmatisch gebruik van categorieën, in de trant van: zeg niet dit maar dat. In de VS gaat dat nog veel verder, maar ook in Nederland en Vlaanderen geven veel instellingen, musea, universiteiten, bedrijven hun personeel nu taaltips. Denk aan de recente brochure van minister van Ambtenarenzaken Petra De Sutter (Groen) voor de federale ambtenaren over genderbewuste communicatie, met tips als: zeg niet ‘geachte heer of mevrouw’ maar ‘beste.’ Vermijd ook uitdrukkingen als ‘je mannetje staan’. Want wat heeft je staande houden nou met mannen of vrouwen te maken, zeggen feministen. De Nederlandse journaliste Sahar Meradji, die de documentaire-reeks Ik Woke van jou maakt die momenteel loopt op NPO3 , vertelde mij laatst dat ze na een interview met een woke activist tegen hem zei: ‘Ik apprecieer wel dat je echt ergens voor staat.’ Waarop hij repliceerde: ‘Eigenlijk mag je dat niet zeggen, want sommige mensen zitten in een rolstoel en die kunnen niet staan.’ Tja. Als je op die manier de taal verdacht maakt die mensen hun hele leven, zonder enige negatieve bijbedoeling, hebben gebezigd, mag je niet verrast zijn dat je op weerstand stoot.

Casella: Het gaat erom hoe je reageert als je beseft dat je iets kwetsends hebt gezegd. Ik heb mijn voorstelling Killjoy Quiz eens gespeeld met een blinde persoon in de zaal. Na de voorstelling kwam ze naar me toe en zei ze: ‘Ik vond het geweldig maar je hebt de uitdrukking “blindly” zeker vier keer gebruikt en dat was pijnlijk voor mij.’ Ik had daar nooit bij stilgestaan, maar inderdaad, ik gebruikte zinnen als: going blindly through life, in de zin van naïef of achteloos door het leven gaan. Dus heb ik haar gevraagd waarom ik dat beter niet kon zeggen, want ik ben niet blind en heb haar ervaring niet, maar ik wilde luisteren. Dat was voor mij een goede les. Uiteindelijk hebben we samen de tekst lichtjes aangepast. Een kleine moeite. Wat win ik ermee als ik haar zeg dat het mij niks kan schelen? Hetzelfde met voornaamwoorden. Ik had een student die eerst non-binair en dan transgender was. Dus ik moest naam- en voornaamwoorden gedurende twee jaar veranderen. Het is in niet onoverkomelijk om daar rekening mee te houden, ook al vinden sommige mensen dat soms lastig. Maar dat is niets in vergelijking met wat transgenders doormaken. De binaire tweedeling man versus vrouw was jarenlang de norm. Daarbij zijn hele groepen mensen die afweken van die norm over het hoofd gezien. Die groepen zeggen nu: we zijn het zat, we eisen onze plaats op, in de wetten, de instellingen, de publieke ruimte, en wij willen worden bejegend met de voornaamwoorden waar we ons goed bij voelen.

WALTER WEYNS: ‘Je mag kunst niet onder curatele plaatsen van woke.’
WALTER WEYNS: ‘Je mag kunst niet onder curatele plaatsen van woke.’ © DEBBY TERMONIA

Maar toch: waarom zo veel energie stoppen in taalkwesties die soms futiliteiten lijken?

Weyns: Dat zou je kunnen denken. Neem ook de sensitivity readers, die tegenwoordig bijvoorbeeld cursussen en schoolboeken nalezen om te controleren of er geen gevoeligheden in staan die bepaalde minderheidsgroepen zouden kunnen storen en zo hun leerproces hinderen. Dan ga je op het eerste gezicht op zoek naar pietluttigheden, maar, en daar volg ik de woke activisten, eigenlijk zijn die zogenaamde trivia helemaal niet zo triviaal. Je kunt ze vergelijken met freudiaanse versprekingen. Zij verwijzen naar hoe mensen werkelijk denken. Ze zijn als het ware de koninklijke weg richting alles wat fundamenteel scheef zit in ons onbewuste, en laten zien hoe we echt boordevol zitten met vooroordelen.

Casella: Je moet je ook altijd afvragen: wie zegt juist dat het hier trivia betreft? Wie kan dat überhaupt zeggen?

Weyns: Precies.

Casella: In de school van mijn dochter zitten heel wat kinderen met twee mama’s of twee papa’s. Het schoolbestuur begint nu brieven te versturen met de aanhef beste mama en mama, beste papa en papa. Dat betekent zo veel voor die kinderen. Andere scholen zijn zelfs met Moeder- en Vaderdag gestopt. Er zijn alleen nog ouderdagen.

Weyns: Maar het afschaffen van Moederdag zullen veel moeders als heel beledigend ervaren. Zij krijgen het gevoel dat hun iets wezenlijks wordt afgepakt. Dat is ook een realiteit. Ik volg Luanda dat we nooit te oud zijn om te leren en we het in elk geval moeten proberen. We zitten volop in een culturele omwenteling en, daarmee gepaard gaand, een hevige cultuurstrijd. Maar ik vind het belangrijk om begrip te hebben voor de standpunten en gevoeligheden van iederéén.

Nogmaals, hoe controversieel ook, maar ook het afschaffen van Moederdag lijkt tamelijk futiel in het licht van de strijd voor sociale rechtvaardigheid, niet?

Casella: Wat voor sommige mensen details zijn, is voor anderen juist heel cruciaal. Ricky Gervais had een briljante grap in zijn laatste comedyshow op Netflix. Het uitgangspunt is een gesprek tussen twee personen in het toilet over een derde persoon die zich een vrouw noemt. De een zegt tegen de ander: hoe kun je zeggen dat dit geen vrouw is? Waarop die antwoordt: maar ik voel me niet op mijn gemak met deze vrouw. Ze zégt alleen maar dat ze een vrouw is. En dan zegt de ene: waarom denk je dat zij geen vrouw is? Waarop de ander antwoordt: zijn penis! En dan zegt degene die corrigeert: nee, haar penis! En wat als hij mij verkracht? Nee, zij verkracht je! De grap gaat erover dat we eraan moeten wennen dat sommige vrouwen een penis hebben. Dat is iets nieuws, dat we moeten leren begrijpen.

Maar is het punt ook niet dat heel wat vrouwen helemaal geen vrouw met een penis in het vrouwentoilet willen?

Casella: Dat is ook weer een kwestie van opvoeding. We moeten leren dat die vrouw ook een vrouw is. We zitten nog veel te sterk vast in het idee dat gender en geslachtsdelen onlosmakelijk samengaan.

In de lagere sociale klassen ligt niemand echt wakker van de vraag of je iemand moet aanspreken als man of vrouw.

Walter Weyns

Schrijfster J.K.Rowling kreeg de woke-gemeenschap over zich heen toen ze vraagtekens zette bij personen met een penis die zich vrouw noemen en daarom het vrouwentoilet gebruiken.

Weyns: Wat laat zien dat het doorsnijden van biologische en culturele categorieën toch een heel heikel punt is. Ruimte voor een spectrum tussen man en vrouw is niet nieuw, maar de discussie heeft nu het publieke domein bereikt. Hoe moeten we elkaar identificeren? Alles bij het oude laten en alleen man of vrouw als categorie erkennen, en de transgenders, de interseksen, de non-binairen in de steek laten, is niet per se wenselijk. Tegelijk is het inderdaad ook zo dat een aantal vrouwen, als ik dat woord nog mag gebruiken, zich heel ongemakkelijk voelt bij transgenders met een penis die zich als vrouw identificeren. In het Verenigd Koninkrijk is er grote ophef ontstaan nadat een aantal vrouwen in vrouwengevangenissen helaas is verkracht door transgendervrouwen met een penis. Er gaan stemmen op om de regel dat wie zegt een vrouw te zijn automatisch naar een vrouwengevangenis te laten gaan, opnieuw tegen het licht te houden. Want met die zelfidentificatie zet je de deur wel wagenwijd open voor misstanden.

Casella: Oké, maar je kunt de discussie over de rechten van transgenders niet opzijschuiven op grond van een handvol pijnlijke voorvallen. Ik zie dit voortdurend in het diversiteitsdebat. Uitzonderlijke gebeurtenissen worden uitvergroot, om zo van onderwerp te veranderen.

Volgens opiniemakers als Dyab Abou Jahjah zorgt de focus van woke op identiteit, gender en ras ervoor dat de echte strijd tegen discriminatie en sociaaleconomische achterstelling ondergesneeuwd raakt.

Weyns: Dat is een klassiek punt van kritiek op woke, waarvan ook wordt gezegd dat het een stroming is die voornamelijk is ontstaan in academische kringen, met name in de VS en het VK, en die dus een nogal highbrow karakter heeft. In de culturele instellingen en universiteiten waar woke zich heeft genesteld, wordt de stroming vaak getrokken door welbespraakte mensen uit de hogere middenklasse. Die vergeten weleens dat in de lagere sociale klassen niemand echt wakker ligt van de vraag of je iemand moet aanspreken als man of vrouw, maar wel van hoe ze hun energiefactuur moeten betalen. De aandacht voor woke thema’s wordt dan ook vaak gezien als spielerei van de upper middle class. Wat woke doet, is minderheden verenigen in een veelkleurige coalitie tegen de onderdrukkende witte man. Maar één kleur lijkt daarbij te worden gemeden, namelijk het geel van de gele hesjes.

Casella: Dat is niet waar, in elk geval niet in Brazilië, waar ik vandaan kom. Daar vind je binnen wat dan woke wordt genoemd bewegingen van inheemse bewoners, daklozen en transgender-sekswerkers, die zich samen met academici organiseren.

Weyns: Dat begrijp ik. Maar dat neemt niet weg dat bepaalde lower class groepen zich helemaal niet herkennen in woke-eisen in verband met diversiteit, antiracisme, antiseksisme enzovoort.

Casella: Maar zij zijn toch veel meer slachtoffers van het kapitalisme en het neoliberalisme, dan van de zogenaamde woke-beweging? Bovendien, elke feministe die ik lees besteedt ruim aandacht aan armoede en financiële ongelijkheid. Wie zijn dan die woke mensen die het niet hebben over sociaal-economische kwesties? Het beeld dat woke zich haast uitsluitend afspeelt aan universiteiten, waar we allemaal in stoffige studeerkamers traktaten schrijven over wat mensen voortaan nog mogen zeggen of niet, is een volstrekte karikatuur.

Iets anders is wat u kunt met woke inzichten in uw werk als theatermaker?

Casella:(lacht) Woke als politiek project proberen te vertalen in artistieke werken lijkt me eerlijk gezegd heel lastig. In de kunst streef je niet, zoals in een politieke context, naar duidelijke slogans, maar juist naar ambiguïteit. Veel mensen zagen Killjoy Quiz als mijn woke-stuk. Maar het was op de eerst plaats een voorstelling over geweld in de taal. Ik ben nu eenmaal gepassioneerd door taal. Het ging mij heel erg om mezelf bekwamen in andere manieren van schrijven. Hoe zou ik schrijven met alternatieven? Hoe kun je maximale ambiguïteit in antwoorden op quizvragen creëren, waarmee de toeschouwer zelf aan de slag gaat? Ik geloof dus niet dat artistieke werken een politiek doel moeten dienen. Mijn werk wordt zo geframed, omdat ik een buitenlandse persoon van kleur ben. Dus geld ik nu als de ‘woke-kunstenaar’. Daarom was ik heel blij met een recensie waarin een journaliste schreef: wat Casella maakt in het theater is eigenlijk experimentele literatuur. Het is geen activistisch stuk. Je reflecteert natuurlijk altijd op wat er in onze levens gebeurt, zoals nu ook met Ferox Tempus, de voorstelling die ik breng op Theater aan Zee, over de machteloosheid die individuen ervaren tegenover klimaatverandering. Maar wat primeert, is de esthetische ervaring.

Critici verwijten de woke-cultuur extreem moraliserend te zijn.

Weyns: Ik heb Luanda nooit live gezien maar wel in een aantal filmpjes, en het artistieke spat ervan af. Dat is inderdaad geen moraliserend lesje vermomd als artistieke performance. Dat zou ook hopeloos zijn. Kunst is het openen van deuren naar het onvermoede. Kunst moet ons doen beseffen hoe onmetelijk mensen zijn, en hoeveel ze het andere in zichzelf kunnen omarmen. Ik ben natuurlijk een witte man. Maar ik ben ook een zwarte vrouw, een ster, een steen, een konijn en een bergmeer, in die zin dat ik dat allemaal in mezelf kan opwekken. Dat is ook echt iets wat alleen mensen kunnen. Daarom is kunst zo vitaal, om dat diep menselijke te cultiveren. Er zou dan ook niks erger zijn dan kunst onder curatele te plaatsen van woke, of van welke politieke stroming ook.

Luanda Casella

– 1976 Geboren in Brazilië

– Studeerde drama en performing arts

– In België behaalde ze een masterdiploma Fine Arts bij het KASK in Gent

– Haar voorstellingen waren te zien in binnen- buitenland

– Winnaar van de Sabam Jongtheaterschrijfprijs op Theater Aan Zee 2018, voor Short of Lying

– Geeft les aan de LUCA School of Arts en het KASK Conservatorium

– Huisartiest van het NT Gent

Walter Weyns

– 1958 Geboren in Deurne

– Studeerde politieke en sociale wetenschappen aan de Ufsia en de UIA

– Doceert sociologische theorie en cultuurkritiek aan de Universiteit Antwerpen

– Publiceerde verschillende boeken, waaronder Het tijdperk van de maatschappij, Marx begrijpen, en recent Wie Wat Woke?

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content