Journalist Colette Braeckman en docent Yasmien Naciri: ‘Boosheid en emoties zijn vaak de motor van verandering’

Docent en columnist Naciri en journalist Colette Braeckman krijgen dit jaar samen de Burgerschapsprijs die de stichting P&V jaarlijks uitreikt aan personen die zich inzetten voor een open, democratische, tolerante en solidaire samenleving. De jury looft hun engagement, en hun gedeelde strijd voor ‘waarheid, rechtvaardigheid en menselijke waardigheid’.

Er zitten een paar generaties en leefwerelden tussen de Vlaamse ondernemer en auteur met Marokkaanse roots Yasmien Naciri (34), en de Franstalig-Brusselse Colette Braeckman (79), de vaak bekroonde grande dame van de Afrika-journalistiek. Maar wanneer ze elkaar treffen op een stormachtige herfstochtend in de Koninklijke Bibliotheek in Brussel voor een dubbelgesprek, blijken er meer raakpunten dan je op het eerste gezicht zou vermoeden. Maatschappelijk betrokken, het vizier gericht op de wereld, met duizend-en-een dingen in de weer en niet op hun mondje gevallen.

Wat betekenen engagement en burgerschap voor jullie persoonlijk?

Yasmien Naciri: Voor mij is burgerschap nooit iets individueels. Je kunt het niet los zien van anderen. Hannah Arendt schreef dat ook: actief burgerschap bestaat alleen in relatie tot de samenleving. Mijn engagement komt voort uit mijn eigen ervaring. Ik ben opgegroeid in armoede, en ik heb toen zelf veel burgerschap ervaren van de mensen rondom mij: steun, hulp, solidariteit. Dat heeft bij mij het vuur aangewakkerd om iets terug te doen voor de samenleving. In woord én daad. Ik wil deelnemen aan het publieke debat, maar dat engagement moet altijd gepaard gaan met concrete actie.

Colette Braeckman: Mijn invulling van burgerschap is natuurlijk sterk verbonden met mijn vak. Journalistiek is ook een manier om actief burger te zijn: getuigen van wat er gebeurt, en de waarheid proberen te achterhalen. Tegelijk zit daar een spanning in, want als journalist mag je je niet openlijk engageren in een partij of een politieke strijd. Bij Le Soir is dat in elk geval heel duidelijk: we mogen geen partijkaart hebben, geen publieke politieke standpunten innemen. We moeten elke schijn van partijdigheid vermijden en zo objectief mogelijk blijven. Dat is natuurlijk de kern van journalistiek, maar het is soms lastig. Er zijn zo veel momenten waarop je woede voelt, waarop je eigenlijk wilt reageren. Maar mijn manier om dat te doen, is getuigen en vertellen wat ik heb gezien, of mensen dat nu graag horen of niet.

Stond u daarin op sommige momenten alleen?

Braeckman: Zeker. Tijdens het bewind van Mobutu Sese Seko (president van Zaïre, nu Congo, van 1965 tot 1997, nvdr) was ik een van de weinige Belgische journalisten die hem durfde te bekritiseren, op een moment dat hij in België nog vrij brede steun genoot. Maar ik vond dat je de realiteit moest laten zien. Later, tijdens de genocide in Rwanda, had ik elementen die erop wezen dat Frankrijk betrokken was bij de aanslag op president Juvénal Habyarimana — de gebeurtenis die de genocide op de Tutsi’s op gang bracht. Mijn krant heeft me toen gesteund, maar dat was zwaar. Je neemt het op tegen een heel machtig land.

Zien jullie het als jullie taak om de stem te laten horen van mensen die anders nooit worden gehoord?

Naciri: Ik vind dat belangrijk, maar ik wil nooit de spreekbuis zijn van anderen. Als ik spreek over jongeren met een migratieachtergrond, over armoede of ongelijkheid, vertrek ik vanuit wat ik zelf herken. Maar ik pretendeer niet de stem te zijn van alle vrouwen met een migratieachtergrond, of van iedereen in armoede. Binnen die groepen bestaan er net zo goed grote verschillen. Kijk naar Assita Kanko: haar politieke stijl en visie op de samenleving staat op veel vlakken diametraal tegenover de mijne. En dat moet ook kunnen.

Braeckman: Als buitenlandreporter heb ik altijd geprobeerd om verschillende stemmen te laten horen. Op officiële reizen volgde ik het programma, met de ontmoetingen met ministers en staatshoofden, maar daarna bleef ik nog een paar dagen langer om te praten met mensen uit volkswijken, met oppositieleden, met mensen die zelden of nooit aan bod kwamen. Dat evenwicht is essentieel. Anders geef je geen volledig beeld van een land.

Maar dan bots je soms ook met machthebbers natuurlijk.

Braeckman: Mobutu heeft me ooit laten uitwijzen en gezegd dat ik nooit nog terug zou keren naar Zaïre. Maar ik dacht: dan wacht ik wel tot hij weg is. (lacht) Vele jaren later heb ik ook eens een zware aanvaring gehad met toenmalig Open VLD-minister van Buitenlandse Zaken Karel De Gucht. Dat was tijdens het eerste mandaat van Joseph Kabila. Ik had het bezoek van De Gucht aan Congo scherp bekritiseerd — het was slecht voorbereid en hij had een diplomatieke blunder begaan met valse biografische notities over Kabila, die in onze persmappen terecht waren gekomen. De Gucht nam die kritiek niet. Op een receptie op de Belgische ambassade zei hij ten overstaan van iedereen: ‘Wat u hebt gedaan is schandalig, u reist nooit meer mee.’ Ik antwoordde: ‘Meneer de minister, ministers komen en gaan, journalisten blijven.’ Ik belde vervolgens mijn hoofdredacteur Béatrice Delvaux en zei: ‘De minister heeft een grote diplomatieke fout gemaakt, wat doe ik?’ Zij antwoordde: ‘Schrijf het op. Hoe snel kun je het klaar hebben?’ (lacht) Diezelfde avond stond het in Le Soir.

Zijn woede en verontwaardiging een motor van engagement?

Naciri: Absoluut, mensen voelen zich boos omdat ze betrokken zijn. Boosheid en emoties zijn vaak de motor van verandering. Denk aan vrouwen die zo hun rechten hebben afgedwongen.

Wat maakt jullie vandaag boos?

Naciri: Een paar jaar geleden had ik armoede gezegd, maar vandaag maak ik me vooral zorgen over de toenemende polarisering en desinformatie. Politici spelen daar een kwalijke rol in: ze vereenvoudigen doelbewust complexe problemen, maken er populistische slogans van om kiezers te winnen. De Amerikaanse president Donald Trump is daar het ultieme voorbeeld van. Hij gebruikte de woede van de Amerikaanse samenleving om zich tot president te laten verkiezen. En neemt vervolgens de meest gevaarlijke besluiten, een democratie onwaardig.

Maar ook hier zie je bijvoorbeeld politici die rechterlijke uitspraken negeren. Denk aan minister van Asiel en Migratie Anneleen van Bossuyt (N-VA) en haar voorganger Nicole de Moor (CD&V). Alsof de wet alleen geldt voor burgers. Want als burgers doen wat politici doen, worden ze beschouwd als recidivisten en staan er agenten of deurwaarders aan hun deur. Politici die rechters wereldvreemd en activistisch noemen, uitsluitend omdat ze de wet toepassen, ondermijnen onze rechtsstaat en democratie.

Braeckman: Wat mij vandaag het meest boos maakt, is wat gebeurt in Gaza. We hebben na de Tweede Wereldoorlog altijd gezegd: nooit meer. En toch herhaalt de geschiedenis zich. In Rwanda heb ik drie maanden lang de genocide van dichtbij meegemaakt. De internationale gemeenschap heeft niets gedaan. België trok zijn troepen terug, terwijl die iets hadden kunnen betekenen. En nu, in Gaza, mogen journalisten het gebied niet eens in. Toch weet iedereen wat er gaande is, dankzij onze Palestijnse collega’s. Niemand kan zeggen dat hij het niet wist. Maar wat doen onze leiders? Wat doet België? Niets. Het is altijd te laat, te weinig. Ze verschuilen zich achter Europa of de Verenigde Staten, terwijl België vroeger een onafhankelijk buitenlands beleid had.

Natuurlijk is er ook de vreselijke oorlog in Oost-Congo, die al jaren duurt en waar niemand over spreekt. Terwijl een deel van de problemen waarmee Congo kampt, een gevolg van de Belgische kolonisatie is. We kunnen het zoeken naar oplossingen dus niet overlaten aan de VN of aan Donald Trump. België heeft daarin een verantwoordelijkheid, ook jegens de grote Congolese en Rwandese gemeenschappen in ons land.

U schreef al in de jaren zestig over migratie en de arbeidsomstandigheden van buitenlandse werkkrachten, zoals de grootouders van Yasmien.

Braeckman: Ja, een van mijn eerste reportages was in het Limburgse mijnbekken, tijdens de grote mijnstakingen. Ik was twintig en ik wilde begrijpen wie die mensen waren die ondergronds werkten. Later heb ik het boek Les étrangers en Belgique geschreven, het eerste Belgische boek over migranten. Ik bezocht Italiaanse, Spaanse, Turkse en Marokkaanse gemeenschappen. Ik wilde weten hoe ze woonden, werkten, leefden. Migratie werd toen nog niet geproblematiseerd zoals nu. Men zag dat mensen kwamen werken, en dat ze bijdroegen aan onze economie.

Vandaag is migratie hét polariserende thema bij uitstek.

Naciri: Dat heeft ook te maken met de integratieparadox. Migranten worden zelden als een probleem beschouwd zolang ze zich niet integreren en zich afscheiden van de samenleving. Maar zodra ze zichtbaar zijn, van zich laten horen omdat ze actief willen deelnemen aan het publieke debat en zich in de samenleving willen wortelen, worden ze als een probleem beschouwd.

Mijn grootouders kwamen in de jaren zestig inderdaad naar België om te werken in de Limburgse mijnen. Ze hebben hier zwaar en vuil werk verricht, maar dat deel van de geschiedenis wordt vaak genegeerd. In het huidige migratiedebat maakt men ook vaak geen onderscheid tussen arbeidsmigranten, vluchtelingen of tweede en derde generatie migranten. Iedereen wordt op één hoop gegooid, terwijl een sterk en menselijk migratiebeleid een onderscheid maakt. Partijen zoals Vlaams Belang zeggen dat ze het verschil maken, maar in de praktijk beoordelen ze mensen op twee zaken: huidskleur en geloofsovertuiging. Op zich maakt het ook allemaal niet uit wat voor migrant je bent. Waar het om draait, is de bereidheid om te integreren en een rol op te nemen in de samenleving.

Maar die integratie schuurt soms.

Naciri: Integratie is altijd wederzijds. Je kunt niet verwachten dat nieuwkomers volledig assimileren, alsof er een reset-knop bestaat om je verleden te vergeten. Mijn partner heeft geen migratieachtergrond, we trouwen binnenkort. Ik mag echt van geluk spreken met mijn schoonfamilie, die moeite doet om mijn Marokkaanse achtergrond te leren kennen. Ons trouwfeest zal ook een mooie mix van culturen zijn. Dat is hoe het hoort: elkaar ergens in het midden ontmoeten. En ja, taal is natuurlijk essentieel. Zonder een gedeelde taal kun je niet deelnemen aan de samenleving. Maar beleidsmakers verwachten te veel te snel. Niet iedereen leert even vlot een nieuwe taal met een nieuw alfabet. Taal leer je door contact, niet enkel in een klaslokaal.

De blik op migranten van Marokkaanse of Turkse origine wordt natuurlijk ook gekleurd door de angst voor islamisering. In mijn buurt wonen veel orthodoxe Joden. In tegenstelling tot vooroordelen over orthodoxe Joden, zijn ze best aanspreekbaar. Alleen, degenen met wie ik in contact kwam, spreken vaak niet goed Nederlands. Maar niemand kijkt als het gaat over integratie naar die specifieke groep. Zoals ook niemand kijkt naar Fransen die in West-Vlaanderen komen wonen. Ik heb daar op zich geen probleem mee, maar iedereen kan toch de dubbele moraal hiervan inzien.

Braeckman: Ik sta er altijd van te kijken als Franstalige vrienden klagen over migranten die niet integreren. Ik heb veel Congolese vrienden in Vlaanderen die perfect Nederlands spreken en wier kinderen aan de universiteit studeren. Ze zijn vaak beter geïntegreerd dan veel Franstalige Belgen die in Vlaanderen wonen en die nooit Nederlands leren. Het probleem ligt ook zeker niet alleen bij migranten, maar ook bij de Belgen zelf. Dagelijkse discriminatie blijft hardnekkig. Op de woningmarkt, op de arbeidsmarkt.

Naciri: Op het vlak van discriminatie staan zwarte mensen altijd helemaal onderaan. Ook in Marokko worden ze op de woningmarkt gediscrimineerd. Want ze hebben een andere eetcultuur, en daardoor gaan appartementen zogezegd stinken. Precies hetzelfde als wat je hier hoort bij extreemrechts.

President Trump heeft USAID ontmanteld en bijna alle Amerikaanse buitenlandse hulp stopgezet. Ook bij ons ligt ontwikkelingssamenwerking onder vuur. Hoe kijken jullie, met jullie grote internationale belangstelling, daarnaar?

Braeckman: Het is ronduit tragisch. Toen Trump de Amerikaanse ontwikkelingshulp stopzette, moesten ziekenhuizen in Congo al binnen een paar dagen afdelingen en dienstverlening voor verkrachte vrouwen sluiten, ook het Panzi-ziekenhuis van dokter Mukwege, winnaar van de Nobelprijs voor de Vrede. De morning-afterpil verdween van de ene op de andere dag, want die kwam uit de VS. Maar de verkrachtingen in Kivu gaan onverminderd door en abortus is verboden in Congo. Zonder die pil zullen er duizenden kinderen uit verkrachting worden geboren. Als Europa en België de rol van de Amerikanen niet overnemen, laten we al die vrouwen aan hun lot over.

Naciri: Het gaat bovendien niet alleen om solidariteit uit mededogen. Ontwikkelingssamenwerking is ook soft power, dat wordt heel hard onderschat. Ik heb gewerkt aan het Instituut voor Ontwikkelingsbeleid aan de Universiteit Antwerpen. Daar werd belangrijk onderzoek gedaan rond Congo, over grondstoffen, lokale economieën, de emancipatie van gemeenschappen. En dan schrapt Vlaanderen de financiering daarvan. We verliezen zo niet alleen cruciale kennis, maar ook invloed. Ontwikkelingssamenwerking is nooit louter liefdadigheid geweest. Het is ook een manier om mee te werken aan een stabiele wereldorde. Het is een diplomatieke hefboom die je ook kunt inzetten om iets te doen voor de rechten van vrouwen en lgbtqi+-personen. Zonder dat raak je je plaats in de wereld kwijt. Maar niet alleen in Amerika, ook in heel Europa evolueert internationale solidariteit naar wat we volkssolidariteit noemen – solidariteit met mensen die op ons lijken.

Bestaat er zoiets als vrouwelijk engagement en burgerschap?

Braeckman: Ik geloof niet zo in essentialistische opvattingen over mannen en vrouwen. Vrouwen zijn niet automatisch beter of menslievender dan mannen. Er zijn overal Thatchers. Wel heb ik vaak gezien in conflictgebieden dat vrouwen de grootste slachtoffers zijn. Ze worden twee keer geraakt: als burger, want kogels en bommen maken geen onderscheid, en als vrouw, door verkrachting, dat systematisch wordt gebruikt als oorlogswapen. En los daarvan ondergaan vrouwen in landen als Congo ook het dagelijkse, banale machismo en seksisme, dat nog wijdverbreid is. Toch blijven die vrouwen overeind en veerkrachtig. Ze dragen de samenleving.

Klopt de indruk dat jongeren apathischer zijn dan vroeger en zich uit de wereld terugtrekken?

Naciri: Nee, dat klopt niet. Jongeren engageren zich gewoon anders. Ze komen nog steeds op straat zoals hun ouders— kijk naar de klimaatmarsen of de acties voor Palestina — maar ze uiten hun activisme ook online. Hun engagement verloopt via andere kanalen. Als docent in de opleiding internationaal ondernemen zie ik hoe sterk ze bezig zijn met thema’s als duurzaamheid, inclusie, diversiteit en welzijn. Ze zijn heel goed op de hoogte van hoe de wereld draait. Kijk ook naar de arbeidsmarkt. Vaak hoor je experts klagen dat jongeren tegenwoordig veel noten op hun zang hebben. Maar je kunt het ook omdraaien. Jongeren weten gewoon wat ze waard zijn en spelen slim de wet van vraag en aanbod uit. Ze eisen meer, en terecht. Ze willen voor bedrijven werken waarvan ze de waarden delen.

Braeckman: Ik zie dat ook zo. Jongeren zijn beter geïnformeerd dan ooit. Ze weten wat hun rechten zijn. Ze willen ook niet per se hetzelfde leven leiden als hun ouders, maar echt iets betekenen. En ze werken zich te pletter. Vaak combineren ze hun studie met allerlei baantjes.

Naciri: Er is een groot verschil met de generaties voor ons. Mijn grootouders leefden volgens de stelregel: hard werken, in de pas lopen, nooit ruzie maken of je verzetten. Ook mijn ouders wilden vooral werken, voor hun gezin zorgen en niet in de problemen komen. Mijn generatie, de derde en vierde migranten, is mondiger. We kennen onze rechten, we zijn hoger opgeleid, en we pikken niet alles meer. Mijn grootvader is gestorven aan kanker door zijn werk in de mijnen. Maar dat werd toen aanvaard als een fact of life. Mocht dat vandaag zijn gebeurd, dan zou ik daarover veel lawaai hebben gemaakt.